NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Антиляп » Перспективные линкоры и их перспективы


Перспективные линкоры и их перспективы

Сообщений 201 страница 209 из 209

201

Не так немного.
Начнём с того - зачем эта тема.
Она для того, чтобы люди желающие попытаться увидеть линкоры в будущем могли эту попытку осуществить. Более или менее успешно, но могли.
То есть слово ЛИНКОРЫ - вне обсуждения. В крайнем случае - подобрать слово-заместитель, но такое, чтобы им было понятно - речь об их святом Граале.
Иначе и тема-то не нужна.
Теперь дальше. По обязательности артиллерии на линкоре. Кем, спрашивается, надо быть, чтобы с упорством достойным лучшего применения намертво стоять за то, что "линкор  - это пушки и никак иначе", когда совсем рядом - в понятии "крейсер" тихо-мирно произошла замена пушек на ракеты и никто по этому поводу трагедий не разводит. То же самое и с эсминцами: были торпеды, стали - ракеты. Всем можно - и только линкору нельзя?
Так что никоим образом необязательны на линкоре пушки. В крайнем случае - можно сделать уточнение - "ракетный линкор", хотя и без того люди понимают, что крейсер "Пётр Великий" несёт именно ракеты в качестве основного вооружения.

Кстати - забыл вот о чём:

Алек Южный написал(а):

Можно пример?

Пожалуйста: парусные линкоры брони не несли. А поскольку в исходном высказывании было:

Paganell 8-) написал(а):

Поясню -- "линкорами" назывались тяжёлые корабли дредноутного типа.
Много пушек и много брони.

То я считаю очевидным ошибочность этого (про корабли дредноутного типа) утверждения.
Кстати: что такое - "дредноутного типа"?

Продолжим.

Алек Южный написал(а):

Можно, в принципе, взять все основные типы линкоров перечислить и решить, подходит ли и под какие определения...
Типов то немного было, 2, ну 3 дюжины, не более

ИМХО - это категорически контрпродуктивный подход. Словно берём формальные признаки, и намертво закрепляем - "линкор это только как Дредноут или Нельсон" (условно говоря). Это может устраивать историков - они изучают прошлое, которое уже случилось и умерло. И нового не будет.
А когда речь про перспективы - речь про то, чего НЕТ. То, что теоретически возможно, но не факт, что осуществимо. И оно будет наследовать прошлому, но не будет повторять его. И тут классификация и даже определение по формальным признакам - категорически неуместны.
Наилучшей, а возможно и единственной основой тут может быть  функциональный подход. Когда корабль называется не по "форме носа", а по задачам, возлагаемым на него в ходе войны.

0

202

Павел178 написал(а):

ИМХО - это категорически контрпродуктивный подход

Только это не линкор уже будет.
Основа корабля под названием линкор, это сочетание очень большой, практически предельной для данного момента, ударной (артиллерийской мощи) и защиты от аналогичного, вплоть до точно такого-же оружия.
Защита без оружия почти не встречалась, просто потому - а толку то?
А вот оружие без аналогичной защиты - можно, можно было встретить.

Вот вы, кстати, вспоминаете парусные линейные корабли, что они не несли брони - но они имели защиту, суда гражданские, аналогичных размеров,  не имели такой толщины бортов - это время, когда снаряды и пушки были в упадке.

Павел178 написал(а):

Кстати: что такое - "дредноутного типа"?

All-big-guns - корабль имел ГК, главный калибр, и вспомогательную мелочь от 6`` и меньше:
"Дредноут (англ. dreadnought — «бесстрашный», по имени первого корабля этого класса) — появившееся в начале XX века поколение артиллерийских военных кораблей, характерной особенностью которых было однородное артиллерийское вооружение из большого числа орудий только крупного калибра (all-big-gun). В широком смысле термин может применяться к кораблям различных классов, обладающим этой особенностью (линейным кораблям, линейным крейсерам, тяжёлым крейсерам и т. д.), однако наиболее часто это понятие ассоциируется с линейным кораблём и является синонимом линейного корабля первой четверти XX века."
Вики

Павел178 написал(а):

А когда речь про перспективы - речь про то, чего НЕТ. То, что теоретически возможно, но не факт, что осуществимо. И оно будет наследовать прошлому, но не будет повторять его. И тут классификация и даже определение по формальным признакам - категорически неуместны.
Наилучшей, а возможно и единственной основой тут может быть  функциональный подход. Когда корабль называется не по "форме носа", а по задачам, возлагаемым на него в ходе войны.

Ладно.
Пусть так.
Название темы вспомните.
Линкоры.
Was ist das?

Без определения, что такое линкор, по факту, исторически, мы не можем рвануть в светлое потенциальное будущее.
Потом, можно определение гнуть и выворачивать, ну - пытаться.
А так - о какой неведомой зверушке мы говорим?

Отредактировано Алек Южный (11-10-2017 08:54:44)

0

203

Отдельным постом сделаю, потому как имеет смысл.

Хммм...
Линкоры?
Вот вам пример упоротости и выжимания всего из линкоров:
"Кpоме pакет втоpая по величине база Импеpии была вооpужена двенадцатью двадцатидюймовыми оpудиями, снятыми с двух стаpых импеpских кpейсеpов - "Hепобедимого" и "Hеустpашимого" - тех самых, котоpые пятьдесят лет назад в пыль pазнесли объединенный флот Южного матеpика. Каждое из этих оpудий имело собственную автоматизиpованную установку поиска цели и свою систему ПВО. Они не вводились в действие потому, что для них еще не появилось целей. Такими целями могли стать кpупные коpабли, подошедшие ближе семидесяти миль, или гpуппы десантных веpтолетов. Стаpые пушки были последним pезеpвом базы. Подавить их могли только тяжелые самолеты с одного из тpех гигантских авианосцев. Его и ждали оставшиеся на базе люди. Один из этих двухкилометpовых коpаблей поддеpживал медленное пpодвижение десантников по восточному аpхипелагу, втоpой стоял на pемонте в Эксе, а тpетий был должен появиться здесь.
....
Большой авианосец "Слава" шел сквозь ночь. Этот коpабль был гоpдостью флота Федеpации Южного континента. Именно его самолеты такой же ненастной ночью тpи года назад точно вышли на коpабли Импеpского флота и потопили восемь удаpных кpейсеpов из двенадцати. Импеpия поплатилась за свою косность и нежелание пpизнать, что аpтиллеpии место осталось только в музеях. Из семисот самолетов, вылетевших на цель не веpнулись только тpидцать два - восемнадцать постановшиков помех и четыpнадцать штуpмовиков. Импеpские коpабли не спасли ни ЗРК дальней обоpоны, ни пpимитивные автоматы ПВО ближней зоны - они захлебнулись в таком количестве целей.
....
Система наведения дала пpедваpительные данные на сеpвомеханизмы оpудий. Двенадцать бpониpованных колпаков вдpуг выныpнули из воды на pасстоянии в пятьсот метpов от беpега. Штуpмовики сpеагиpовали мгновенно, но pакеты pвались на тускло-сеpой повеpхности башен не пpинося им видимого вpеда. С десятисекундными интеpвалами гигантские пушки выплюнули огонь. С pевом и гpохотом снаpяды ввинтились в небо. Чеpез тpидцать секунд после последнего выстpела пеленгатоpы дали место падения пеpвого снаpяда. Компьютеp ввел попpавку и откpыл огонь на поpажение. Стволы выпускали по два снаpяда в минуту. В четвеpтой установке pакета штуpмовика взоpвалась в стволе оpудия. Пол в цитадели заметно тpяхнуло - взоpвался снаpяд в стволе и чуть позже два готовых в башне. Hо остальные пpодолжали стpелять.

Пеpвые pазpывы снаpядов легли далеко - в тpех милях. Адмиpалу казалось, что он смотpит хpонику пятидесятилетней давности - когда импеpские Удаpные кpейсеpа остановили объединенный флот. Hо это было невозможно, флот пpотивника стоял во внутpеннем моpе, да и на нем не было таких оpудий. Hачали поступать донесения с патpульных штуpмовиков. В этот момент пеpвый снаpяд поpазил "Славу". Он был бpонебойным снаpядом вpемен Великой войны, поэтому, пpойдя коpабль почти насквозь, он взоpвался в тpетьем pеактоpном отсеке. В течение минуты авианосец получил еще тpи попадания. Одно было бpонебойным снаpядом, и не пpичинило больших повpеждений, зато два дpугих... Это были снаpяды нового обpазца. Боепpипас объемного взpыва пpоизвел в тpетьем и четвеpтом отсеках ангаpной палубы полное опустошение. Хуже всего было то, что оказалась повpеждена аpматуpа топливозапpавки, и тепеpь из pазбитых отсеков хлестал во все стоpоны гоpящий кеpосин. Впpочем, адмиpал всего этого уже не увидел - пятый снаpяд с БОВ поpазил боевой пост упpавления и всех, кто в нем находился. Чеpез полчаса от севеpного десантного соединения осталось два десятка эсминцев и успевшие высадиться подpазделения. Hа повеpхности моpя остались пять бpонебашен, из-за pазличных повpеждений не смогших уйти под воду. Одну из них таpанили тpи штуpмовика после того, как pасстpеляли весь боезапас. Механизмы повоpота были безнадежно заклинены, а ствол обломан. Hа остатке ствола висел нанизанный на него фюзеляж самолета. """
Х-перимент ИГШ

0

204

Алек Южный написал(а):

Только это не линкор уже будет.

Как так? Задачи линкора выполняет? Значит линкор. А  внешние признаки типа пушки, броня, то сё - так это мишура, нужная разве что для ИСТОРИЧЕСКОГО определения линкора, но никак не для функционального.

Алек Южный написал(а):

Основа корабля под названием линкор, это сочетание очень большой, практически предельной для данного момента, ударной (артиллерийской мощи) и защиты от аналогичного, вплоть до точно такого-же оружия.

Зачем Вы настаиваете на слове "артиллерийской"? Какой в этом смысл?

Алек Южный написал(а):

Вот вы, кстати, вспоминаете парусные линейные корабли, что они не несли брони - но они имели защиту

Деревянную, угу. Бомбические пушки со снарядами Пексана легко показали, что нужна БРОНЯ. Да она теоретически и раньше могла бы появиться - сдерживал уровень производства металла.
Ну и в конце-концов: я оспаривал одну совершенно конкретную фразу в которой слово "броня" было приведено очно и недвусмысленно. Так что попытки перевести разговор на другое мне непонятны.

Алек Южный написал(а):

Название темы вспомните.
Линкоры.
Was ist das?
Без определения, что такое линкор, по факту, исторически, мы не можем рвануть в светлое потенциальное будущее.

Определение я приводил. Могу повторить:

"Линкор - военный боевой корабль основного класса, предназначенный (и оптимизированный) для участия в морских эскадренных боях с целью установления господства на море. Является Системой-Носителем Оружия первого порядка. Имеет наибольшее могущество средств поражения и защиты в пределах своего технологического уровня."

За исключением попыток намертво увязать "линкорность" с бронёй и пушками - может что-то существенное у Вас вопросы вызовет?

0

205

Павел178 написал(а):

Кстати: что такое - "дредноутного типа"?

Ссылка

Дредноут (англ. dreadnought — «бесстрашный», по имени первого корабля этого класса) — появившееся в начале XX века поколение артиллерийских военных кораблей, характерной особенностью которых было однородное артиллерийское вооружение из большого числа орудий только крупного калибра (all-big-gun). В широком смысле термин может применяться к кораблям различных классов, обладающим этой особенностью (линейным кораблям, линейным крейсерам, тяжёлым крейсерам и т. д.), однако наиболее часто это понятие ассоциируется с линейным кораблём и является синонимом линейного корабля первой четверти XX века.


Ссылка

Линейный корабль (англ. Battleship) — русское название класса самых мощных артиллерийских бронированных кораблей в XX столетии. До начала Второй Мировой войны линейные корабли являлись символом могущества ВМС морских держав — средством обеспечения господства на морских ТВД. Линейные корабли предназначались: для нанесения мощных артиллерийских ударов по кораблям противника (в первую очередь по себе подобным линейным кораблям), в целях обеспечения боевой устойчивости соединений и для разрушения стратегических береговых объектов противника.
* в широком значении, корабль, предназначенный для ведения боевых действий в составе эскадры;
* в традиционном значении (также сокращенно линкор), — класс тяжёлых бронированных артиллерийских боевых кораблей водоизмещением от 20 до 70 тысяч тонн, длиной от 150 до 280 м, при калибре орудий главного калибра 280—460 мм, с экипажем в 1500—2800 человек.


Павел178 написал(а):

То я считаю очевидным ошибочность этого (про корабли дредноутного типа) утверждения.

*пожимает плечами*
А я считаю ошибочным сам подход к обсуждению темы, основанный на "я считаю".

Народ, вы реально упёрлись в слово.
Более того, вы оба вообще друг друга не слышите.

"Давайте определим, что считать "линкором", и подгоним решение под ответ."
"Давайте определим функции линкора, и будем подгонять ответ под решение."

Да выкиньте вы вообще "ответ", и решайте -- тогда он сам нарисуется.

Павел178 написал(а):

За исключением попыток намертво увязать "линкорность" с бронёй и пушками - может что-то существенное у Вас вопросы вызовет?

Это определение не "линкора", а "линейного корабля".
Не поверите, но иногда сокращение меняет оттенки смысла.
По этому я и писал про "батлшип".

Отредактировано Paganell 8-) (11-10-2017 12:40:27)

0

206

ДВС!

Paganell 8-) написал(а):

А я считаю ошибочным сам подход к обсуждению темы, основанный на "я считаю".

А причём тут обсуждение темы? Обсуждалась не тема в целом, а конкретное высказывание, ошибочность которого я показал приёмами формальной логики.

Paganell 8-) написал(а):

Народ, вы реально упёрлись в слово.

Лично я несколько раз повторял, что приму слово-заместитель, при условии, что линкорофилы его примут. Так что с этим - не ко мне.

Paganell 8-) написал(а):

Это определение не "линкора", а "линейного корабля".
Не поверите, но иногда сокращение меняет оттенки смысла.
По этому я и писал про "батлшип".

  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 
Красивый ход.
Добавлю от себя по Вашей же ссылке:
википедия про линейные корабли

википедия написал(а):

некоторые имевшиеся линкоры были в боевом составе и крайне ограниченно использовались до 1990-х годов, хотя советские/российские тяжёлые крейсера проекта 1144 «Орлан» фактически также являлись линкорами.

Как видим, автор статьи при всём написанном солидарен с моей позицией. Я просто призываю признать фактическое положение вещей и закрепить его формально.

При этом другой википедист пишет:

википедия написал(а):

...линкорами) был назван новый класс броненосных артиллерийских кораблей водоизмещением от 20 тыс. до 64 тыс. тонн. Парусные линейные корабли линкорами не назывались.

И это практически текстуально совпадает уже с Вашей позицией. Так что коли появится ещё хотя бы один-два человека выразхивших согласие - вполне можно будет подумать о модификации названия темы с "линкоров" на "линейные корабли".

0

207

Павел178 написал(а):

Так что коли появится ещё хотя бы один-два человека выразхивших согласие - вполне можно будет подумать о модификации названия темы с "линкоров" на "линейные корабли".

Проблема не в том.
А в том, что название темы является определяющим. Нэ?

0

208

Вот сейчас вообще не понял что это было.

0

209

Павел178
Павел, в названии указан спорный термин.
Одни его считают однозначным: "Галера -- это вёсла и таран, адназначна!"
Другие -- неоднозначным: "можно обсуждать даже парусный галеон, лишь бы назвать его галерой".

Единственный достаточно очевидный вывод -- уточнить, что под словом "ГалераЛинкор" имел в виду создавший эту тему.
К сожалению, тема создана явно "на подхвате" срспора, и открывающий комментарий тут отсутствует.
Посему надо собраться и кворумом решить, что в данной теме имеется в виду под термином "Линкор" -- утюг с фаллическими пушками и его перспективы или перспективный основной боевой корабль.

Причём, при предельном напряге мозга, я вспоминая, что срспор, породивший эту тему, был именно про фаллические утюги.

+2


Вы здесь » NERV » Антиляп » Перспективные линкоры и их перспективы