NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Антиляп » Космодром. Любые обсуждения, связанные с космосом.


Космодром. Любые обсуждения, связанные с космосом.

Сообщений 1 страница 10 из 807

1

Не так давно (в 2010 году) коллега Fonzeppelin / Dilandu Albatou / Raikov (это Его ники в разные периоды) опубликовал материал 
«Сравнение космических систем «Шаттл» и «Буран»».

Ссылка на материал: http://alternathistory.org.ua/sravnenie … tl-i-buran

В этой статье был выдвинут тезис о том, что «Буран» по сравнению с МТКК «Спейс-Шаттл» система намного более простая и МЕНЕЕ экономичная.

Вот главный аргумент, выдвигавшийся в обоснование данного тезиса:
«Главное отличие от шаттла у "Бурана" в том, что маршевые двигатели системы смонтированы не на орбитальном корабле. По сути дела, орбитальный корабль - это чистый "планер", способный лишь к маневрирвоанию на орбите и управляемому спуску.
На орбиту его "вытягивает" сверхтяжелая ракета-носитель "Энергия" - и маршевые двигатели смонтированы на САМОЙ РАКЕТЕ. Ракета НЕСПАСАЕМАЯ - т.е. все четыре РД-1021 сгорают!
»

После этого проводится сравнение цены запуска МТКК «Спейс-Шаттл» (450млн.долл.) и Системы «Энергия – Буран» (1200млн.долл.) после чего делается вывод об абсолютной провальности советской программы.

В ходе обсуждения предсказуемо «всплывает» тот факт, что ни «Буран» и ни «Стейс-Шаттл» не могут конкурировать по себестоимости доставки на орбиту «абстрактного килограмма груза» с одноразовыми РН. Более того – это им «не грозит» даже в теории (за исключением случая с Абсолютно Неповреждаемой Обшивкой и Неизнашиваемыми Конструкциями).

Более того, оказывается, что стоимость запуска МТКК «Спейс-Шаттл» можно считать по-разному.

Вот что пишет участник тов. Андрей:

«По шаттлам имеются следующие цифры:
По состоянию на 2006 г (не ЗА 2006г) общие расходы (включая НИОКР и проч) на программу Спейс Шаттл составили 160 млрд. долл. при этом было сделано 115 запусков. Итого ОБЩИЕ затраы на 1 запуск составляют 1 391,3 млн. долл. Что входит в общие затраты?
1) Затраты на НИОКР
2) Затраты на строительство и содержание Шаттлов и инфраструктуры
3) Затраты на модернизацию Шаттлов
4) Прочие затраты на проект, на зависящие от количества запусков
5) Прямые (или, если угодно, переменные) затраты на запуск (запустили шаттл - понесли затраты, не запустили - не понесли)
Та вот, по имеющимся данным ПРЯМЫЕ затраты на запуск Шаттла - 450 млн долл.  Все прочие (п 1-4) обзову косвенными затратами (или постоянными) - не зависящими от количества запусков. Сумма таких затрат равна 1 391,3 - 450 = 941,3 млн долл за запуск

С уточнением от него же:
«Данные о 450 млн: http://www.nasa.gov/centers/kennedy/abo … e_faq.html »

Ну и участник 178_
Привёл следующее рассуждение:

«Однако я отвлёкся от главного. Его легко упустить, оперируя разными цифрами и ведя дискуссию о том – чьи предположения и спекуляции/экстраполяции более обоснованы.
            На мой взгляд, главными в этой дискуссии являются 3 (три) положения вокруг которых идёт основное действие.
            А) В чём отличие между программами «Шаттл» и «Буран» и какая программа имеетбольше конструктивного смысла (точнее имела бы если бы шла как задумывалось разработчиками).
            Исходя из «А)» переходим к…
            Б) Можно ли вести речь о рентабельности и коммерческой эффективности МКК по сравнению с использованием одноразовых РН.
…и…
            В) В чём отличие между КОНЦЕПЦИЯМИ МКК «Шаттл» и «Буран» и какая концепция более конструктивна.

Какова же «стартовая» позиция, изложенная в статье?
По пункту «А)» автор основной статьи предлагал нам согласиться с выводом о том, что МКК «Шаттл» был шагом ВПЕРЁД, а МКК «Буран» по сути шагом НАЗАД. В ходе обосновании выдвинутого тезиса, им, в частности, утверждалось, что установка стартовых двигателей на МКК «Шаттл» - есть основное преимущество этой системы по сравнению с прочими схемами вывода и по сравнению с МКК «Буран».
При сравнении эффективности систем «Шаттл» и «Энергия+Буран» (сделанном для раскрытия тезиса о преимуществе первого над вторым) автор допускает прямую ошибку в рассуждениях, когда ставит знак равенства между МКК «Буран» и системой «Спейс Шаттл».
Это подтверждается следующей цитатой:

«Главное отличие от шаттла у "Бурана" в том, что маршевые двигатели системы смонтированы не на орбитальном корабле. По сути дела, орбитальный корабль - это чистый "планер", способный лишь к маневрирвоанию на орбите и управляемому спуску.
На орбиту его "вытягивает" сверхтяжелая ракета-носитель "Энергия"»

Т.е. по сути, автор систему «Спейс Шаттл» с одноимённым МКК сравнивает с отдельным МКК «Буран». При этом непонимание некорректности такого сравнения доводит автора до вольного или невольного подлога, когда стоимость запуска системы «Спейс Шаттл» приравнивается к стоимости запуска ТОЛЬКО МКК «Буран», а стоимость РН отдельной статьёй суммируется в ходе подсчётов стоимости запуска Системы «Энергия+Буран».

Это подтверждается следующей цитатой:

«Достаточно сказать, что цена одной ракеты "Энергия" - 750 миллионов долларов. Очевидно, что техобслуживание "Бурана" после каждого полета тоже стоило бы немало - одна теплозащита чего стоит! Принимая во внимание применение на "Буране" более капризных жидкотопливных двигателей в роли ускорителей (обусловлено меньшей выгодностью Байконура в сравнении с Канавералом), стоимость техобслуживания "Бурана" была бы ничуть не меньше стоимости техобслуживания "Шаттла", т.е. - все те же 450 миллионов долларов! Вместе с ценой ракеты, это дает астрономические 1200 миллионов долларов за пуск!»

Все эти вольные или невольные ошибки, допущенные автором при написании статьи побудили сообщество участников начать обсуждение изложенного материала.

По пункту «Б)», автор САМ косвенно признал возможность такого сравнения.
Это подтверждается следующей цитатой:

«Вывод чего-либо "бураном" был бы экономически бесполезен - одна "Энергия" справилась бы с этим гораздо лучше. Гонять же корабль стоимостью в миллиард только ради мягкого спуска людей с орбиты - явно слишком дорого, при наличии дешевого "Союза"»

При этом, исходя из логики построения всей статьи, следует предположить, что автор считает основной задачей системы МТКК «Спейс Шаттл» именно запуск грузов на орбиту (и их доставку обратно на землю) в больших масштабах. Это также подтверждает правомочность сравнения эффективности вывода системы МТКК «Спейс Шаттл» и одноразовых РН.

Возникает вопрос – с чем же из одноразовых РН будет корректно сравнить «Спейс Шаттл»? Косвенно автор сам даёт ответ на этот вопрос, утверждая, что «Энергия» выводит груз более эффективно, когда на ней не «висит» МКК «Буран».

Учитывая, что средняя стоимость запуска «Спейс Шаттл» указана в статье равной 450 Мдолл. (Мдолл = мега-доллар=1.000.000долл.), выводимую массу до 29,5т и выводимую массу РН «Энергия» - 100т можно ожидать равной эффективности собственно запусков при стоимости запуска РН «Энергия» 1525Мдолл.! В то время как автор статьи даёт цифру не более 1200Мдолл.

Если же принять данные о том, что стоимость «постоянных затрат» по программе «Энергия+Буран» составляет 30Гдолл. (Гдолл. = гига-доллар = 1.000.000.000 долл.), то на 115 запусков распределённая «добавочная стоимость» составила бы 261Мдолл и на 1800 запусков 16,7Мдолл. (сравните с 941 и 60 Мдолл. для аналогичных показателей системы «Спейс Шаттл»).

            На мой сугубо частный взгляд многоразовые системы принципиально проигрывают одноразовым по массовой эффективности из-за наличия такого элемента как многоразовый возвращаемый аппарат, который сам по себе (вне необходимости доставки с орбиты груза) не несёт практического смысла. По этому в аспекте массовой эффективности ВЫВОДА грузов на орбиту их сравнение – некорректно.

            При сравнении же экономической эффективности, следует помнить, что часть т.н. «одноразовых» РН на самом деле являются таковыми лишь частично. Ибо «многоразовость» как элемент повышения экономичности системы никто и не думает оспаривать. Так, например, уже упоминавшаяся РН «Энергия» имеет спасаемые блоки первой ступени (блок «А») и т.о. ресурс двигателей РД-170 заложен как 3+ запуска.
http://www.kulch.spb.ru/Rus/energy_about.shtml
           
Таким образом, в системе «Энергия+Буран» полностью одноразовым является только вторая ступень – точно также как это имеет место в случае системы «Спейс Шаттл»! И главным техническим отличием действительно является то, что в США предпочли поставить двигатель второй ступени на МКК, сделав его таким образом многоразовым, в то время как в СССР оставили его на одноразовой 2-й ступени.
            В чём же причина этого, казалось бы, очевидно-неэффективного решения?

            Переходим к пункту «В)»
            На мой взгляд причина состоит в том, что системы «Энергия+Буран» и «Спейс Шаттл» отличаются не только и не столько тем – куда поставили двигатель 2-й ступени, но принципиально-идеологически.
Если в США сделали систему для вывода/спуска грузов в которой МКК необходим ОБЯЗАТЕЛЬНО, то наша система рассматривалась более гибко: в ней МКК «Буран» по сути «сменный модуль», входящий в ПН (пусть и снижающий её).
Таким образом «Энергия+Буран» сочетает в себе достоинства одноразовых систем – (мы получаем возможность выводить большие грузы по цене как у одноразовой системы) а также уникальное, несводимое к экономике «затрат на выведение» свойство МКК – способность вернуть с орбиты груз, исходно для этого не предназначенный.

            Учитывая, что большинство таких грузов имеет небольшие габариты и массу, для них вовсе не нужен здоровенный отсек, им хватит спускаемого модуля уровня «Союза» или вновь разрабатываемого «Клипера». И лишь изредка, в исключительных случаях будут требоваться «тяжеловозы» способные спустить с орбиты что-то габаритное более 10т весом.
            Поэтому для больших МКК 1(2?) – разумный предел численности.
            Именно поэтому они должны быть не самостоятельной ригидной конструкцией, а «модулем-довеском» на мощную РН, и именно поэтому – в силу их малочисленности – двигатели второй ступени имеет смысл расположить на РН, как на более часто используемой системе.
            Более разумно «спаливать» движки за один запуск, чем КАЖДЫЙ запуск «катать» несколько десятков тонн массы МКК, которому требуется обслуживание дороже чем эти движки.
            Возвращаясь к упомянутой участником Иван баранов системе «Клипер» - то она продолжает «идеологическую линию» именно системы «Энергия+Буран», а не «Спейс Шаттл». И, учитывая её более скромные ТТХ, под которые гораздо чаще будут находиться грузы, можно предположить, что ЭТА система действительно весьма перспективна в качестве МКК.
Итого, рискну предположить, что будущее НЕ за «Шаттл»-подобными системами, как утверждают некоторые, а как раз за «Буран»-подобными и «Клипер»-подобными.
Слава Советской Космонавтике!»

Отредактировано Сергей Олегович (19-11-2015 22:36:35)

+2

2

Павел178 написал(а):

Итого, рискну предположить, что будущее НЕ за «Шаттл»-подобными системами, как утверждают некоторые, а как раз за «Буран»-подобными и «Клипер»-подобными.

Унтерофицерская вдова сама себя высекла. Зачотное скрещивание ужа с ежом.

Много-много букав и мало-масляное в итоге.

Читайте, чем занимались наши вместо бреда бурана в 80е:

Работы по многоразовому кораблю "Заря" (изделие 14Ф70) были развернуты в соответствии с Постановлением от 27 января 1985 года.

http://www.buran.ru/images/gif/zarya3.gif

http://www.buran.ru/htm/zarya.htm

Ну а соединение в итоговом выводе вообще доставляет - "

И лишь изредка, в исключительных случаях будут требоваться «тяжеловозы» способные спустить с орбиты что-то габаритное более 10т весом.

"

Рыдаль, ага. Сперва доказывать долго, что нам нужен 2400т РКС, выводящий 30т и возвращающий 20т.........

И про собственно буран:

Более разумно «спаливать» движки за один запуск, чем КАЖДЫЙ запуск «катать» несколько десятков тонн массы МКК, которому требуется обслуживание дороже чем эти движки.


Это вообще апофеоз. цена на 1 SSME гуглица легко, цена на РД-120 хуже, давно их не делали. Обьясню на пальцах: защитники бурана доказывают, что Камаз с четырьмя одноразовыми моторами (на один рейс) выгодней чем Камаз с тремя многоразовыми при той же грузоподъемности.

МТКС буран это не М, не Т, и лишь с натяжкой КС Отношение создателей к нем ясно по созданию 8-местной "Зари", читать выше. А ведь носитель Зари это "Зенит", 1 из 4х боковушек "Энергии". Плюс ЦБ.

Вывод - на нормальных кораблях класса "Заря" можно запулить в космос 40(8*5шт) человек дешевле и безопасней, чем 7 на буране.

Отредактировано Бука (11-11-2015 02:08:50)

+1

3

Ну а про недостатки (и достоинства) самого "Шаттла" можно многое сказать.

Лучше бы уж его скопировали целиком, или не начинали вовсе.  Вот с Ту-4 историю копирования считаю оправданной, тут же...

http://www.buran.ru/images/jpg/os-120-7s.jpg

+1

4

И, на тему слизывания:

Найдите десять отличий в аэродинамической схеме:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/MiG-105-11a.JPG/300px-MiG-105-11a.JPG

http://samlib.ru/img/s/shumil_p/e-akc/f0320-bor.jpg

http://c.avsim.su/i?u=http%3A%2F%2Fwww.buran.ru%2Fimages%2Fgif%2Fbor4_13.gif

И...
http://naked-science.ru/sites/default/files/1_75.jpg

http://dream-space.fr/wp-content/uploads/2012/11/dreamchaser_video4.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Dream_Chaser_pre-drop_tests.7.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Dream_Chaser_pre-drop_tests.3.jpg

Буран мог выглядеть и так:

http://buran.ru/images/gif/ura_110.gif

Никто не мешал, кроме маразма в головах начальства, требующего  "сделать как американцы и не выЁ".

А теперь, во времена компьютерных CAD/CAM амеры вместо своего гроба КОПИРУЮТ НАШ ЛАПОТЬ.

Отредактировано Бука (11-11-2015 02:28:21)

+1

5

Бука написал(а):

Унтерофицерская вдова сама себя высекла. Зачотное скрещивание ужа с ежом.

Бука написал(а):

Много-много букав и мало-масляное в итоге.

Бука написал(а):

Рыдаль, ага. Сперва доказывать долго, что нам нужен 2400т РКС, выводящий 30т и возвращающий 20т

Это про что и к чему?
Такое впечатление, что Вы не ко мне обращаетесь, а к совершенно другому собеседнику.

Бука написал(а):

Читайте, чем занимались наши вместо бреда бурана в 80е:
Работы по многоразовому кораблю "Заря" (изделие 14Ф70) были развернуты в соответствии с Постановлением от 27 января 1985 года.

Ну совсем бредом эту "Зарю" назвать нельзя, здесь Вы слишком критичны. Но тут я с Вами согласен: "Заря" хуже чем "Буран" в большей части случаев. Только для  доставки нескольких человек плюс компактный конформный груз для них - лучше. Собственно это вовремя поняли и прикрыли программу. Не вижу ничего удивительного.

Бука написал(а):

Это вообще апофеоз. цена на 1 SSME гуглица легко, цена на РД-120 хуже, давно их не делали.

Знаете ПРЯМЫХ указаний как-то не нашёл. Ссылочкой не разгостите?
В то же время НЯП цена на SSME (RS-25) заведомо меньше чем 20 мегабаксов.
Учитывая, что из цены запуска (450мегабаксов) минимум половина идёт на обслуживание, то цена пакета из 3 таких движков ("Шаттл") не будет больше четверти от этой ЕДИНОРАЗОВОЙ цифры.

Бука написал(а):

Обьясню на пальцах: защитники бурана доказывают, что Камаз с четырьмя одноразовыми моторами (на один рейс) выгодней чем Камаз с тремя многоразовыми при той же грузоподъемности.

Объясню на пальцах: те, кто такое утверждают не "защитники" "Бурана", а  люди - не понимающие сути ситуации. 
И ещё раз на пальцах: прочитайте, пожалуйста, исходный пост.
Внимательно прочитайте.
И найдите - есть ли там вообще утверждение, что "Буран" должен быть дешевле. Чем "Энергия".
А уж чем "Шаттл" - он по-любому дешевле. Только если видеть все слагаемые.
Что опять-таки достигается внимательным прочтением.

Бука написал(а):

МТКС буран это не М, не Т, и лишь с натяжкой КС

Знаете, а вот такое уже требует обоснования. Вам так не кажется?

Бука написал(а):

Вывод - на нормальных кораблях класса "Заря" можно запулить в космос 40(8*5шт) человек дешевле и безопасней, чем 7 на буране.

Тест-вопрос: о чём шла речь в исходной статье?

Бука написал(а):

И, на тему слизывания:
Найдите десять отличий в аэродинамической схеме

Ничего себе. Ну причём тут аэродинамическая схема, когда важно совсем другое? Ведь  если бы важна была аэродинамическая схема - никто бы ни на "Спираль" ни на "Зарю" эту не заморачивался.
Важна логика построения системы, а не её конкретная геометрия.

Отредактировано Павел178 (11-11-2015 03:11:34)

0

6

Павел178 написал(а):

Ну совсем бредом эту "Зарю" назвать нельзя, здесь Вы слишком критичны. Но тут я с Вами согласен: "Заря" хуже чем "Буран" в большей части случаев. Только для  доставки нескольких человек плюс компактный конформный груз для них - лучше. Собственно это вовремя поняли и прикрыли программу. Не вижу ничего удивительного.

Я наоборот бредом буран называю, по цене которого легко 5ш "Зорь" взлетит.

Павел178 написал(а):

ест-вопрос: о чём шла речь в исходной статье?


Ссылку дайте,  с цитатами работать не удобно. Итог ВАШЕЙ статьи:

Павел178 написал(а):

Итого, рискну предположить, что будущее НЕ за «Шаттл»-подобными системами, как утверждают некоторые, а как раз за «Буран»-подобными и «Клипер»-подобными.

Павел178 написал(а):

м хватит спускаемого модуля уровня «Союза» или вновь разрабатываемого «Клипера».


Да-да, обозвать "Клипер" буранподобным это лихой итог статьи.

И общий смысл текста "он не несет маршевых двигателей, ой как прелестно, и вообще многоразовость это буржуйское извращение!".

Именно такой итог я вижу.

Бред, понятный даже мальчишке.

З.Ы. Надеюсь никто не ляпнет про "супер-автоматическую посадку". Очень.

Отредактировано Бука (11-11-2015 03:24:19)

0

7

Понятно.
То есть названия статьи Вы прочитать, видимо, не удосужились.

Что же - я его Вам повторю специально:
"К сравнению систем МТКК «Спейс-Шаттл» и «Буран»".

Понимаете?
Не "Зорь", и прочих инструментов смены темы, а именно "Буран" и "Шаттл".

Поэтому итог немного другой: "Шаттл" хуже чем "Буран", потому, что "Шаттл" - ТОЛЬКО "Шаттл", а "Буран" всегда "Энергия-Буран".

Для вывода большинства грузов на орбиту "Буран" попросту не нужен. "Энергия" без "Бурана" куда эффективнее.
Лишь когда нам надо либо А) спускать КРУПНЫЙ (необязательно тяжёлый) груз, либо Б) выводить на орбиту КРУПНЫЙ груз  с его "распаковкой" силами экипажа СРАЗУ после вывода - лишь тогда нам нужен какой бы то ни было "челнок".
О "цене заброса килограмма на орбиту" тут уже речи нет.

Поэтому ЕСЛИ задачи "А)" и "Б)" решено признать АКТУАЛЬНЫМИ, ТО - да, "челноки" нужны.
ИНАЧЕ - можно обойтись "всякой фигнёй", типа одноразовых РН.
Поскольку эти задачи РЕДКИ, то "Буран" будет применяться редко, а значит он должен быть НЕОБЯЗАТЕЛЕН для функционирования системы "Энергия-Буран", и по сути  играет роль сменного модуля довыведения/спуска.
В противоположность этому МТКК "Спейс-Шаттл" - предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ участие "бронированного утюга" в каждом полёте, что делает программу негибкой и вынужденно-дорогой.
Вот такой итог.

Бука написал(а):

Да-да, обозвать "Клипер" буранподобным это лихой итог статьи.

Дихотомия: "Клипер" может быть либо "Шаттлподобым" либо "Буранподобным". Не важно какой он при этом будет формы. Ибо важна не форма, а суть.
Логика построения системы: либо МТКК обязательная часть, либо "сменный модуль". Если не подменять заданных в статье критериев своими - никакого бреда.

Бука написал(а):

он не несет маршевых двигателей, ой как прелестно, и вообще многоразовость это буржуйское извращение!

Здесь словосочетание "и вообще" связывает два не имеющих отношения друг к другу утверждения. ДЛЯ того, чтобы полученную конструкцию можно было назвать (ТЕПЕРЬ уже вполне обоснованно) - "бредом".
Как называется такой полемический приём?

П.С.

Бука написал(а):

Ссылку дайте,  с цитатами работать не удобно.

Вы что - издеваетесь?
Ясно было написано:

Павел178 написал(а):

Ссылка на материал: http://alternathistory.org.ua/sravnenie … tl-i-buran


Хотя о чём это я - сразу ведь видно было, что статью Вы прочитать не удосужились, ни мою ("исходную") ни коллеги Fonzeppelin ("базовую")... :(

Отредактировано Павел178 (11-11-2015 03:52:04)

+1

8

Хотелось бы ещё отметить, что размещение двигателей второй ступени на самом челноке привело к серьёзному и практически неустранимому дефекту в системе. Который оказался фатален для "Колумбии" и сыграл определённую роль в решении свернуть программу.

+1

9

Павел178
Скажите уж что Буран мог пригодиться для вывода атомного двигателя "в контейнере" с последующей распаковкой и подсоединением к внутрисистемному кораблю.

0

10

"Буран" МОГ пригодиться. А "Шаттл" по той же причине, ПРИГОДИЛСЯ для выведения и обслуживания телескопа "Хаббл" - здоровой дуры, которую мелкими корабликами не выведешь, и которой по ряду причин необходима "распаковка".

0


Вы здесь » NERV » Антиляп » Космодром. Любые обсуждения, связанные с космосом.