NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 3.


В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 3.

Сообщений 181 страница 190 из 1000

181

шифер написал(а):

Эмм... А девушке точно нужно знать, как ДРЛО полоскает за...пу?

Вы были утоплены Конго во второй раз. Удачи в следующей жизни.

KatSSS написал(а):

Ей, Конго, по сути четыре МЕСЯЦА всего, она вон, само слово "тактика" до сих пор с придыхание и благоговением произносит! А вы требуете от неё решение задач на уровне слушателя академии генштаба (причем не реального, а идеально-сферического).

При этом выражаются общими, ничего не значащими фразами и не дают вообще никакой конкретики.

0

182

KatSSS написал(а):

Godunoff
з.ы. Ей, Конго, по сути четыре МЕСЯЦА всего, она вон, само слово "тактика" до сих пор с придыхание и благоговением произносит!

Т.е. туманницы у нас умные, но неученые. Я правильно понимаю?

0

183

permeakra написал(а):

Т.е. туманницы у нас умные, но неученые. Я правильно понимаю?

Глава 7
...
А на кой черт вообще нужен этот Гонза со своей подлодкой? Ну ладно Конго на нем зациклилась, ей простительно, молодая ещё, глупая, увидела гадость и сразу в рот тащить. Словно других забот нет, блин. А если подумать? Что может одна подлодка с командой школьников? Не в мультике, где героические герои героически превозмогают, а в реале? Да нифига. Ну, прорвется она через блокаду раз-другой, ну привезёт или увезёт пару тонн груза, и? Что изменится? Да и недолго ей прорываться. Туманницы учатся, и очень быстро. Другое дело, что сейчас они как слепые котята тычутся, хватаясь за всё подряд. Но ведь это легко исправить. Конго хоть и блондинка, но умная, ей и намека хватит, а потом… Поисковые группы, авиапатрули, развернутый вокруг Японии аналог СОСУС… весь опыт противолодочной борьбы, накопленный за две мировых войны и одну холодную. И всё, пипец школьникам. Как показывает практика, против толковой системы никакой креатив и гениальность не пляшет.
...

+2

184

Туман, наниты и всё-всё-всё.

Исходно я предполагал оформить это в качестве небольшой «заплатки» в ЛС для Автора. Состояние дискуссии, однако, убедило меня в том, что широко распространённое и категорическое непонимание того как именно технические допущения диктуют необходимые сюжетные повороты – требует некоторой просветительской работы.
(хотя, казалось бы, очевидно, что при условии сохранения логической связности текста – КАЖДАЯ написанная строчка УМЕНЬШАЕТ количество последующих доступных вариантов – наподобие того, как это бывает с понятием «степени свободы» в выборочной совокупности)
Ну что же, никоим образом не претендуя на истину, приступим к первой итерации.

Итак – что мы имеем?

Есть некие существа – «Туманницы», которые проявляют поведение с признаками разумного. Также известно, что их технологический уровень опережает наш на большую неустановленную величину. Относительно их устройства известно следующее:

А) У КАЖДОЙ туманницы есть «ядро», совмещающее в себе функции Во-1 управляющей подсистемы, Во-2 энергоисточника, В-3 – «рабочего органа», позволяющего в неких пределах манипулировать материей.
Б) У КАЖДОЙ туманницы есть «основное тело», созданное из некоей субстанции, обычно называемой «наноботы» или «наниты» или «наноматериал» (далее «Н-субстанция»).

При этом данная субстанция для них критически важна в силу своих особых свойств, а именно -она позволяет при помощи ядра формировать из себя все необходимые части основного тела туманниц, а также прочие объекты, при выполнении ряда граничных условий.

Этими условиями являются:
А) наличие необходимой (для формирования предмета) массы;
Б) наличие необходимой (-//-) энергии;
В) наличие соответствующего (-//-) управляющего алгоритма.

Также есть некоторый набор «базовых фактов» предоставленных Автором и извлечённых из текста, по отношению к которым будет рассматриваться система гипотез.
Список базовых фактов (помимо вышеизложенных):
А) в тексте встречается понятие «матрица», которое не-/сводимо к понятию «формализованный командный управляющий алгоритм»
Б) Н-субстанция может представлять собой нанороботы либо наноматериал;
В) формирование т.н. «живой материи» представляет для туманниц известные сложности степень которых – уточняется;
Г) при этом некоторые туманницы формируют особую часть «основного тела» - т.н. «человекоподобную аватару» (далее – «аватара»), которая может быть в некоторой степени исключением из правила о проблемах с живой материей.

Итак – что из всего этого многообразия можно извлечь?

1. Относительно «нанороботы/наноматериал».

Оба выхода ВЕСЬМА несвободны от недостатков. Но «нанороботы» всё же несколько ХУЖЕ. Ибо имеют преизрядное количество ограничений ВНЕ зависимости от технологического уровня – будь он хоть «супер-суб-квантовый». По сути дела их оптимум – создание сложных «мягких» систем в растворе с энергоносителем и «расходниками». Такой себе аналог ферментов и рибосом.

Понятие «наноматериал», по крайней мере, позволяет «сбросить» все сложности с подводом энергии, непосредственным перемещением материи в нужные точки, формированием свойств субстанции в нужном объёме (сделать здесь атом водорода, урана или вовсе – порцию фотонов, летящих «на юго-запад») – короче всё то, что убивает эффективность «активных нанороботов» на корню – на внешнее управляющее устройство, подключённое либо непосредственно являющееся частью ядра, которое пока для нас – «чёрный ящик».
То есть от одной порции нелогичностей мы избавились.

Однако получаем другую: если рекомое устройство способно сделать теоретически «что угодно» из «наноматерии» – исчезают логические преграды к произвольным преобразованиям любого взятого из окружающей среды вещества способом аналогичным тому каковой применяется к «наноматериалу».
Проще говоря: если преобразователь такой крутой, непонятно зачем ему «наноматериал» - он должен управляться и с любой наугад взятой грязью. Можно приводить возражения из области «грязь разнородна, что кардинально усложняет расчёты построения», но это разговоры «в пользу бедных»: никто не мешает подвергнуть банальной дистилляции (или электролизному разложению) океанскую воду, и иметь чистое вещество/элемент в неограниченных количествах.

Тем не менее, потребность в наноматериале существенно ограничивает автономность Туманниц, являясь т.о. – НЕОБХОДИМЫМ элементом сюжета. Так что отказывать этой концепции в праве на существование – неприемлемо с т.з. логики произведения.
Что нельзя отвергнуть – то надо обосновать.

Мой вариант обоснования необходимости «наноматериала» взят напрямую из биологии: концепция «про-белков».
Например: инсулин синтезируется весьма долго, и в норме его должно быть мало. Но в случае скачка концентрации глюкозы нам необходимо РЕЗКОЕ увеличение концентрации этого белка. Организм синтезирует ПРОинсулин, который от инсулина отличается – ЛИШНЕЙ полипептидной последовательностью. И теперь в случае нужды – НЕ НАДО ничего синтезировать: достаточно «отрезать» лишний олигопептид (как бы «сорвать обёртку») – и мы получаем рабочую молекулу белка.

Здесь же мне представляется, что «наноматериал» по сути является некоей «протоматерией», из которой по неким соображениям «проще» синтезировать… даже не атомы, а составляющие их нуклоны и лептоны, которые после этого «разводить по точкам».
Косвенным свидетельством в пользу этой гипотезы можно считать тот факт, что для этих частиц квантовомеханические эффекты проявляются на порядок (минимум) чаще и легче, чем для «готовых атомов», а значит управление, основанное на квантовомеханических эффектах будет куда легче. Ещё одним, причём дополнительным к предыдущему, соображением будет идея об «энергонасыщенности» этой материи: в ходе «распаковки» будет выделяться энергия, которая позволит «разгрузить» управляющее устройство от задач «энергетического волновода», а оставить ему собственно управляющие функции.

Какие из этого следуют выводы?
А) процесс получения «наноматериала» - достаточно «трудоёмок», т.е. в норме его запасы служат стратегическим лимитирующим фактором для деятельности туманниц.
Также, кстати, можно предположить, что для относительно простых «шаблонных структур» для которых имеется «готовый элемент» (железо и углерод для стальной брони, например) – расход СОБСТВЕННО наноматерии может быть снижен в разы, когда её малые порции служат «лидирующим звеном»/«затравкой», формирующими вокруг себя из «обычных» элементов материал с заданными свойствами.
ОТСЮДА же следуют два возможных вывода:
А1) наноматериала на борту туманницы – весьма немного, и он, скорее всего, распределён по некоторому числу малых хранилищ, остальное – просто «запасы элементов»;
А2) наноматериал – «не дружит» с тонкой электроникой, основанной на квантовомеханических эффектах (например СКВИДы, контакты Джозефсона и т.д., возможно даже и послоедние модели микропроцессоров) и с термо-/ядерными процессорами (реакторами).
Кому и как именно хуже от такого «близкого соседства», и какова величина «пионерской дистанции» - открытый для обсуждения вопрос (приветствуются сюжетные соображения).

Б) Ещё один возможный вывод, следующий из концепции «энергонасыщенности» этой «прото-материи»: несуществующий в таблице Менделеева «танатониум», на самом деле является ОДНИМ ИЗ подвидов этой субстанции (видимо с высоким уровнем энергонасыщения, и т.о. некоторой нестабильностью структуры).
Это решение видится мне «красивым», поскольку позволяет «уменьшить число постулированных сущностей».

Вышеописанное, однако, НЕ ставит ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ограничения на многократные манипуляции с одной и той же порцией материи – просто позволяют вести речь об усложнении (росте продолжительности / энергетическом удорожании) такого процесса, или же, например, о том, что последующие модификации затрагивают только форму предмета, но НЕ природу составляющего предмет вещества.

2. Относительно сложностей с живой материей.

Живая материя состоит из атомов, эквивалентных по свойствам с атомами неживых предметов. И если не брать недоказуемую концепцию т.н. «души» - причина «сложностей» может показаться весьма неочевидной.
Для человека не знакомого с основами биофизики и молекулярной биологии.
Дело в том, что даже если у нас есть микропроцессор с деталями равными или меньшими по размеру в сравнении с макромолекулярными комплексами клетки – живое будет принципиально сложнее. Это, конечно, если мы хотим чтобы оно было «живое», а не «как живое».

Ибо категорически недостаточно «выстроить в нужном порядке» все атомы – им надо придать нужные по величине и вектору импульсы, НЕКОТОРЫМ электронам в изрядном количестве атомов нужно давать ТОТ ИЛИ ИНОЙ спин (успехи спиновой химии гарантируют это!) и запас энергии. Наконец участие фотонов в катализе неожиданно-большого числа химических реакций, и в принципе ЭМИ в регуляции конформаций белковых молекул – окончательно превращает кусок ЖИВОЙ материи в сложную не только на уровне атомов систему. Так что необходимость на порядок более объёмных расчётов лично для меня загадки не представляет.

ОДНАКО. Живое устроено весьма «модульно», так, что проблему могут представлять макромолекула, органелла, и, отчасти – клетка. Преодолев эти вычислительные задачи мы преизрядно упростим себе жизнь.
Поэтому я не стал бы «зарекаться» от способности туманниц грамотно манипулировать и живой материей тоже.

Впрочем, за уровне организма подчас складываются интересные структуры, напоминающие антенные комплексы (как приёмные, так и передающие – привет всякого рода экстрасенсам!). Поэтому сложность построения организма будет всё ещё велика – даже с освоением «клеточного барьера».

…и честно говоря, на этом я пока притомился. Будет настроение и общественный интерес – на выходных вернусь к вопросу.   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

Отредактировано Павел178 (13-01-2017 05:29:54)

+2

185

ниасилил...  http://read.amahrov.ru/smile/shok.gif

0

186

Хорошо слегка поправлюсь. Самолеты Ионы выглядят как винтовые самолеты времен 2 мировой . Именно тогда винтовая авиация достигла предела своего развития. Технологии Тумана бесполезна-предел достигнут. Да-можно незначительно увеличить скорость, маневреность, но это все бессмысленно-реактивная авиация лучше.

KatSSS написал(а):

От авиации туманники отказались, поскольку она таки несла потери (в отличие от кораблей). Элементарный расчет. Единица потерь на единицу урона. Самолеты теряли, корабли нет. Вывод: самолеты не нужны.

А как насчет весьма сложных ракет которыми ТФ спамит как бешенный? Ведь долетают то всего единицы? Кст, в аниме в начале когда показана великая битва чтото не показаны огромные запуски ракет-одни выстрелы пушек, да немножко торпед.

0

187

Павел178 написал(а):

Однако получаем другую: если рекомое устройство способно сделать теоретически «что угодно» из «наноматерии» – исчезают логические преграды к произвольным преобразованиям любого взятого из окружающей среды вещества способом аналогичным тому каковой применяется к «наноматериалу».
Проще говоря: если преобразователь такой крутой, непонятно зачем ему «наноматериал» - он должен управляться и с любой наугад взятой грязью. Можно приводить возражения из области «грязь разнородна, что кардинально усложняет расчёты построения», но это разговоры «в пользу бедных»: никто не мешает подвергнуть банальной дистилляции (или электролизному разложению) океанскую воду, и иметь чистое вещество/элемент в неограниченных количествах.

Вы неимоверно крутой кузнец, гномы записываются в очередь, чтобы одним глазком взглянуть, как вы машете молотом, вы способны из металла, лишь этим молотком, выковать хоть подкову для таракана, хоть турбореактивный двигатель, а сейчас осваиваете ручную ковку транзисторов...
Вот вам кусок пенопласта, скуйте мне златоустовский клинок.

Павел178 написал(а):

2. Относительно сложностей с живой материей.

Кстати, несмотря на то, что органику туманницы синтезировать не могут (Акаси мне пыталась объяснить почему, но я так нифига и не понял)...

0

188

Orfas написал(а):

А как насчет весьма сложных ракет которыми ТФ спамит как бешенный? Ведь долетают то всего единицы?

Самолет сложнее ракеты. Хотя бы потому, что не одноразовый.

Кст, в аниме в начале когда показана великая битва чтото не показаны огромные запуски ракет-одни выстрелы пушек, да немножко торпед.

Вопрос к мангакам, я понятия не имею.

Отредактировано KatSSS (13-01-2017 05:52:16)

0

189

KatSSS написал(а):

Вопрос к мангакам, я понятия не имею.

Что показало себя эффективным - растиражировали. Что не оправдало - "порезали".
Кстати, похоже там непростые самолетики (судя по косвенным летают с околозвуковыми скоростями, что их не спасает).
Еще один момент - в манге имеется разделения на ТА и УВП. Торпедные аппараты выпускают торпеды, которые все время идут под водой, пусковые - ракеты, "ныряющие" на последней трети/четверти траектории.

0

190

>>Хорошо слегка поправлюсь. Самолеты Ионы выглядят как винтовые самолеты времен 2 мировой . Именно тогда винтовая авиация достигла предела своего развития. Технологии Тумана бесполезна-предел достигнут. Да-можно незначительно увеличить скорость, маневреность, но это все бессмысленно-реактивная авиация лучше.
Предел и тогда, в конце ВМВ достигнут не был, а и сейчас.
Кстати, вы оговорились про "винтовую" авиацию, или имели ввиду авиацию с поршневым двигателем?
Потому как Ту-95/142 вполне винтовой, но покруче самолетов конца ВМВ будет, а если его б сейчас делали, так и еще круче...

А "реактивная" авиация не лучше, а только тяговооруженнее - преодолеть звуковой барьер в процессе вертикального набора высоты можно лишь при переизбытке тяги...

0


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 3.