NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Антиляп » Российская империя и СССР, сравнение достижений


Российская империя и СССР, сравнение достижений

Сообщений 1 страница 10 из 51

1

Чтобы не зафлудить ко всему прочему и флудилку, и чтобы всё было в одном месте, пусть будет эта тема

Оставлю-ка первый пост для статданных и ссылок. Чтобы не искать потом по всему форуму.

Отредактировано DzenPofigist (28-07-2017 00:27:28)

0

2

Смотрю флуд разгорелся.
Ладно при Александре 3 РИ поднялась, но его сын умудрился всё развалить.
И все успехи промышленности и науки РИ убивались системным голодом и крепостным правом. Что говорить,  если государство не строило элеваторы и зернохранилище в принципе.
Вот за что благодарен у РИ, за ассимиляцию коренных народов  , самая грамотная политика как показало время.
Вот большевики с национализмом  перегнули палку.
Насчёт образования

История снова показывает что без системного образования государство ничего не стоит. Большевики это поняли, китайцы тоже понимают, нам это уже не надо.

Отредактировано Djeron (27-07-2017 20:57:18)

0

3

Djeron
РИ все делала правильно в части нац.вопроса, но опаздывая лет на 20-30. И так со всем.

+1

4

И вам всего наилучшего!

Павел178 написал(а):

???

Копипастнуть оттуда ответ?

Павел178 написал(а):

А что тут оспаривать? Построили так построили. Вы этим хотели что-то обосновать?

Обосновать отвлечение сил на морскую компанию по сравнению с Францией, которая чётко сосредоточилась на наземных вопросах.

Павел178 написал(а):

Причём тут вообще место РИ? Мы, простите, что - о месте спорили?

А о чём, по вашему, мы спорим? "Что-такое хорошо и что такое плохо"? Нашли критерий, измерили, а дальше то его куда? Вот кинул график с такими значениями для нескольких стран. Посмотрели, оценили. Дал таблицы по нескольким странам по арте, самолётам. Посмотрели, оценили. Сделали выводы.
Вы планируете что-то иное?

Павел178 написал(а):

Это снова ни разу не возражение. Ибо сам "Х" Вы таки считаете измеримым. Ч.Т.Д. (И кстати: у победителей набралось 3Х суммарно)

Х - это неизвестная.  У победителей набралось, да. Но вот по спору выше сравнивалась совсем не Антанта VS Тройственный. А страна со страной. Если вы заметили.

Павел178 написал(а):

"Через флогистон" была описана ТЕХНОЛОГИЯ. И она могла "работать" хоть при таком писании хъоть при ином, хоть вовсе БЕЗ описания. Но у нас-то с Вами иной случай! У нас не "технология", а "ИНТЕРПРЕТАЦИЯ"!
Т.е. мы не пытаемся построить страну с некоей промышленностью, чтобы та выиграла войну, но мы пытаемся объяснить (!)  как война/военное производство связаны с промышленной мощью гос-ва.

Не. Я не пытаюсь. Это бесполезно. Франции промышленность не помогла. Она быстренько слилась. Как и Польша. (Впрочем, это я в очередной раз повторяюсь). У чехов очень неплохая промышленность была. И ВМВ это подтвердило. Ну, вы в курсе как их судьбу решили.

Павел178 написал(а):

Это, конечно, бесспорно. Вот только по факту результат это не изменило. Сильные промышленности победили, слабые - проиграли. Всё.

Ну да. Как там Лиддел Гарт про ВМВ писал? США победила Великобританию?

Павел178 написал(а):

Поясните - где она тут.

Могу ещё раз написать про человеческий фактор. Который везде. Начиная ещё от довоенного времени.

Djeron написал(а):

Что говорить,  если государство не строило элеваторы и зернохранилище в принципе.

"Магазины (зерновые амбары) начали строить во второй половине 18 века. Первый магазин в Эстонии был построен в 1766 году на Сааремаа в Курессаре. На материке магазины стали строить с 1780 года."
"Первый силосный элеватор построен в США (г. Дулут) в 1845, в России (Нижний Новгород) — в 1887 году." Вики/элеватор.

Djeron написал(а):

Вот большевики с национализмом  перегнули палку.

Это в каком смысле?

Gymnazyst написал(а):

РИ все делала правильно в части нац.вопроса, но опаздывая лет на 20-30.

Опаздывая на 20-30 лет по сравнению с кем? В чём это выражалось?

0

5

Gleb написал(а):

Это в каком смысле?

В самом прямом. "Гений" Ленин решил, что раз русский национализм и великодержавный шовинизм угрожают "диктатуре пролетариата", то им нужно что-то противопоставить. "Чем-то" стала поддержка всех малых народностей и любых этносов, многим из которых "национальную культуру" создали чуть ли не с нуля. Действо сие называлось коренизацией и привело к тому, что в национальных республиках к началу 30-х выпускники школ русским языком не владели, и продолжить образование в университетах были уже не способны. Русскоязычные газеты и школы закрывали, политиков "неправильной" национальности выдавливали из местных аппаратов.
А подавалось все это, пока "творец Революции" еще не стал религиозными мощами, как "восстановление справедливости и ответное угнетение бывших великорусских угнетателей". На той же Украине в стремлении сделать ее именно "Украиной", а не "Малоросией", большевики додумались аж Грушевского пригласить. Да-да, того самого галицийского националиста.

Gleb написал(а):

Опаздывая на 20-30 лет по сравнению с кем? В чём это выражалось?

По сравнению с необходимостью. Хотя в случае с той же Польшей нужно было сразу после разделов гайки закручивать, и не играть в либерализм, так что там опоздание на все полвека. А неизбежные польские восстания нужно было использовать как повод несколько разнообразить этнический состав населения Сибири.
Российская Империя взялась за политику русификации уже при Александре III, если мне память не изменяет. А нехороший пример продемонстрировала еще "весна народов", и если Кавказу и Средней Азии на национально-освободительную борьбу было слегка фиолетово, и пока власть Белого Царя была сильна, они не дергались, то вот на западных рубежах Финляндия, Польша, ну и Прибалтика как-то совсем не в том направлении начали мыслить.

Отредактировано Gymnazyst (27-07-2017 22:43:46)

+1

6

Gymnazyst написал(а):

В самом прямом.

А, вы про это. Да. Понял, спасибо.

Gymnazyst написал(а):

По сравнению с необходимостью.

Тише едешь - дальше будешь? Либерализм он тоже во многом притягателен. И власть могла себе позволить сделать процесс максимально мягким. Нукуда не спеша. Пример результата - при восстаниях в той же Польше единицы человек офицерского корпуса переходили на сторону восставших. А в той же Франции политика "приведения к единому знаменателю" как раз достаточно жёсткую ответку встречала. Мы всё-таки мультикультурная и многоязыковая и т.п. страна. Опять же во Флудилке было про Армению. Процесс "ухода под крыло" тех народов во многом был достаточно мирный ибо людям всемерно шли навстречу, а не форсировали русификацию.

0

7

Gleb написал(а):

Тише едешь - дальше будешь? Либерализм он тоже во многом притягателен. И власть могла себе позволить сделать процесс максимально мягким. Нукуда не спеша. Пример результата - при восстаниях в той же Польше единицы человек офицерского корпуса переходили на сторону восставших. А в той же Франции политика "приведения к единому знаменателю" как раз достаточно жёсткую ответку встречала. Мы всё-таки мультикультурная и многоязыковая и т.п. страна. Опять же во Флудилке было про Армению. Процесс "ухода под крыло" тех народов во многом был достаточно мирный ибо людям всемерно шли навстречу, а не форсировали русификацию.


И как, далеко уехали по итогу? Та же Финляндия была натурально государством в государстве, со своей валютой, своим законодательством и своими нюансами. Там преступники до революции очень любили прятаться не из-за любви к пейзажам, а потому что полиция Российской Империи не имела права преследовать их на территории Финляндии. Хотите сказать, это нормально?

С русификацией и расселением Польши тоже опоздали - и теперь имеем государство-хронического русофоба, которое за "Интербеллум" похерило все попытки создания системы коллективной безопасности в Восточной Европе, попутно успев прославиться исключительной неадекватностью властей в целом.

А что касается сравнения Франции и России - вот что-то хоть убейте, не припомню дербана самой Франции (колонии не в счет), зато Россию на части пилят с завидной регулярностью. За сто лет уже два раза. Причем, пилят "с мясом", щедро нарезая новоявленным лимитрофам куски, населенные этническими русскими.

Отредактировано Gymnazyst (28-07-2017 05:59:12)

+3

8

Gleb написал(а):

Причём вся инфа есть в инете, доступна, много где разжёвана. И на пропаганду РФ это совсем не похоже. Если кто-то разворачивал инфу на 180 градусов то зачем-то это было нужно?

Да нет, голимая пропаганда и натягивание совы на глобус, сопровождающиеся плачем по хрусту французский булок и стране, которую мы потеряли. Когда стараются занизить все достижения большевиков, а те, что занизить не удаются, стараются облить грязью, чтобы ими было стыдно гордиться. Ублюдочная политика очернения истории и противопоставления одного её периода другому, что раскалывает общество.
Мы сейчас пыжимся, пытаемся из себя сверхдержаву строить (как РИ себя невесть кем считала), а у самих сплошной Тришкин кафтан, одни дыры. Спасает только тень былого величия, которая до сих пор всех пугает, и деградация на западе (не такая и не там, где у нас, но тоже влияет).
Россия в начале 20го века - это страна второго эшелона с тенью былого величия (тут РИ в выигрыше, у неё была именно своя личная тень, у нас тень от другой страны), которая была быстро потеряна после русско-японской и ПМВ. Хайтек у нас был мелкосерийный, и не удивлюсь, если ещё и полукустарный (отсюда и мелкие серии скорее всего). Да, за счёт большого населения, за счёт большого количества природных ресурсов экономика была на 5м месте. Но это количественный показатель, и тут мы не далеко от Китая ушли. Промышленность в целом была отсталая и неразвитая, по сравнению с передовыми странами: Англией, Германией, Францией и США. Производство самолётов, автомобилей, пулемётов, пушек и т.д. тотально отставало от передовых стран. Как и сельское хозяйство. Ваши же данные это подтверждают наглядно. А вы радуетесь мелким сериям и говорите о передовой промышленности. Это как раз и говорит об отсталости промышленности.

Gleb написал(а):

Белым не нужно было заниматься открытием НИИ. Оно уже было в РИ.

Ага, было. Вот только это не отменяет открытые большевиками университеты, даже если они не первые и не уникальные. Или по вашему, открыли один университет сто лет назад, так больше можно ничего не делать? Так что ли?
И главное, наука - это одно, а внедрить достижение науки в производство - совсем другое. Для массового внедрения нужная массовая подготовка инженеров, которые понимают, что там по-открывали учёные. Это очевидная вещь оказывалась не очевидной ни для руководства РИ, ни до руководства РФ, отчего обе пострадали и что вылилось в техническое отставание (нас сейчас спасает наследие СССР, и РИ такого наследия не было). Причина одна и та же - низкое качество массового образования, что не позволяет массово готовить инженеров-технологов. Нет инженера - нет завода, нет завода - нет промышленности и массового производства. Мы уже докатились до стадии, когда чертежи к нашему истребителю КБ оцифровывало в США.

Gleb написал(а):

Надеюсь, что вы поняли, что закрытая экономика уже даже в 18 веке - это путь к отставанию?

А вы понимаете разницу между импортозамещением и закрытой экономикой? Мы сейчас что, по вашему, закрываемся от всего мира своей текущей попыткой наладить импортозамещение? Кстати, а вы знаете, что если вы чего-то не можете сделать, то это ещё не значит, что вам это обязательно продадут?
Блин, ну детский сад, ей богу.

Gleb написал(а):

"Иностранные концессии появились в РСФСР 23 ноября 1920 года после подписания соответствующего декрета. Целью правительства было привлечение иностранного капитала в такие отрасли и районы, развить которые Советское государство было не в состоянии."

Странно, а почему же принадлежать это всё стало в итоге государству? http://read.amahrov.ru/smile/JC_thinking.gif Власти явно от нас что-то скрывают.

Gleb написал(а):

Обуховский завод, Александровский чугунолитейный завод, Адмиралтейские Ижорские заводы.

Первые два - 19 век, третий - 18й. А можно про начало 20го века? Мы не всю историю РИ рассматриваем, а её конец. Вот в годы войны, когда все всё осознали, рост попёр, да.
Вот только попёр он при низком старте (как позже и у Китая, отчего я и сравнил РИ начала 20го с Китаем начала 21го), отчего и циферки такие красивые вышли - больше 20% за 3 года войны. Ещё весело считать рост парка станков. Было 3 станка, стало 4 - рост 33%, ура. Один сломался, стало снова 3, зато снижение только на 25%, общий рост парка станков 8% в год, ура. Статистика - прикольная вещь.

Gleb написал(а):

Ну об этом и пишу...

А я, и ещё некоторые форумчане, объясняем Вам, что планы планами, а результат отдельно. Мы разбираем результаты.

Gleb написал(а):

Вот те 40000 народа, кто за последние 20-25 лет 19 века в РИ получили потомственное дворянство (личное, понятно, поболее) - это "народ" или "элита"?
ЕМНИП бюрократия на территории центральных губерний в 18-19 году была примерно на порядок больше чем во всей довоенной РИ. Это народ или элита? Которую в СССР потом назовут "номенклатурой".

Статус дворянства сильно упал после отмены крепостного права, так что далеко не все дворяне могли считаться элитой. Ленин был из дворян, но какой он был элитой до революции? Маргинал он был со всеми большевиками. Точно так же далеко не все представители номенклатуры были элитой. Я думал, что это очевидные вещи.
Элитой я называл вполне себе богатых и влиятельных (а это всякие купцы или не разорившиеся дворяне), либо высокопоставленных людей, которые влияли на развитие страны. Думаю, не надо объяснять, что состав элиты динамичен? Например Березовский в 90е - элита, а вот в нулевые - маргинал (политический).

+1

9

Gleb написал(а):

Магазины (зерновые амбары) начали строить во второй половине 18 века. Первый магазин в Эстонии был построен в 1766 году на Сааремаа в Курессаре. На материке магазины стали строить с 1780 года."
"Первый силосный элеватор построен в США (г. Дулут) в 1845, в России (Нижний Новгород) — в 1887 году." Вики/элеватор.

Обожаю  Википедию, где ещё узнаешь что Россия строила элеваторы для экономики. Оно конечно правда строило, но :

Первый элеватор - Америка, Буфало, 1842 год.
На 1875-й год в Америке действует 1200 элеваторов.
Первый элеватор в России - Нижний Новгород, 1887 год.
На 1910-й год в России существовало 75 элеваторов.

И вдогонку ссылки
http://george-rooke.livejournal.com/614854.html
http://george-rooke.livejournal.com/650817.html
http://red-atomic-tank.livejournal.com/1905715.html
http://george-rooke.livejournal.com/558843.html
http://george-rooke.livejournal.com/522539.html
http://george-rooke.livejournal.com/519393.html
Нижние ссылки  чисто о с/х. Советую все статьи с тегом с/х прочитать.
P. S Первая ссылка про Рейтерна, смотрю его дело у нас процветает. Ничего нового для России....

Отредактировано Djeron (28-07-2017 00:55:46)

0

10

DzenPofigist написал(а):

Да нет, голимая пропаганда и натягивание совы на глобус, сопровождающиеся плачем по хрусту французский булок и стране, которую мы потеряли. Когда стараются занизить все достижения большевиков, а те, что занизить не удаются, стараются облить грязью, чтобы ими было стыдно гордиться. Ублюдочная политика очернения истории и противопоставления одного её периода другому, что раскалывает общество.

Поэтому для примирения надо рассказывать про РИ сказки, которые опровергаются запросом по ключевому слову в Вики? Может как раз таки ссылки про НИИ это всё разжигают, когда дают информацию, полностью оторванную от реальности того времени?

DzenPofigist написал(а):

Мы сейчас пыжимся, пытаемся из себя сверхдержаву строить (как РИ себя невесть кем считала), а у самих сплошной Тришкин кафтан, одни дыры. Спасает только тень былого величия, которая до сих пор всех пугает, и деградация на западе (не такая и не там, где у нас, но тоже влияет).

Ну вот вы пишите: "В РИ дофига предприятий принадлежало иностранцам! РИ - отсталая страна! В РФ предприятий иностранцам больше (как мы недавно тут прочитали). Следовательно РФ - ...." После чего вы удивляетесь почему народ так странно мыслит.
Скинутая вами таблица по потерям, кстати, отлично показывала демографическую деградацию Запада после ПМВ. Но вы этого видеть не хотите...

DzenPofigist написал(а):

Производство самолётов, автомобилей, пулемётов, пушек и т.д. тотально отставало от передовых стран. Как и сельское хозяйство. Ваши же данные это подтверждают наглядно. А вы радуетесь мелким сериям и говорите о передовой промышленности. Это как раз и говорит об отсталости промышленности.

Давайте ещё раз повторю. После ПМВ улетает Германия, Австро-Венгрия, Италия. Франция и Великобритания - в существенной попе. Т.е. для РИ к 18 году - это драка за 2 место с Великобританией. В мире. Стране "второго эшелона", как вы тут раз за разом пытаетесь доказать. Сколько лет понадобилось СССР чтобы выйти на это место?

DzenPofigist написал(а):

Ага, было. Вот только это не отменяет открытые большевиками университеты, даже если они не первые и не уникальные. Или по вашему, открыли один университет сто лет назад, так больше можно ничего не делать? Так что ли?

Написал же: "Радиевая лаборатория 1911 год." Это совсем не "100 лет назад". Можете поинтересоваться у Вики когда Кюри с этим работали. И посмотреть на дельту годов.

DzenPofigist написал(а):

И главное, наука - это одно, а внедрить достижение науки в производство - совсем другое. Для массового внедрения нужная массовая подготовка инженеров, которые понимают, что там по-открывали учёные. Это очевидная вещь оказывалась не очевидной ни для руководства РИ, ни до руководства РФ, отчего обе пострадали и что вылилось в техническое отставание (нас сейчас спасает наследие СССР, и РИ такого наследия не было). Причина одна и та же - низкое качество массового образования, что не позволяет массово готовить инженеров-технологов.

Почему? Вполне очевидной для РИ. И она таких инженеров выпускала. Тот же Сикорский. Послушал Жуковского и реализовал задуманное.

DzenPofigist написал(а):

А вы понимаете разницу между импортозамещением и закрытой экономикой? Мы сейчас что, по вашему, закрываемся от всего мира своей текущей попыткой наладить импортозамещение? Кстати, а вы знаете, что если вы чего-то не можете сделать, то это ещё не значит, что вам это обязательно продадут?
Блин, ну детский сад, ей богу.

Так как у нас детский сад, то и рассказывать вам о том чем импортозамещение от закрытой экономики вам буду в картинках. Разноцветных.
Потребление мяса (кг/чел/год).
Красная сплошная - Китай, розовая сплошная СССР, серая сплошная - РФ.
Красный пунктир - фит коммунистической части (Китай), синий пунктир - фит капиталистической части (Китай), серый пунктир - фит капиталистической части (РФ), толстый розовый пунктир - фит СССР, тонкий розовый пунктир - фит СССР (застой 1971-1981).
http://ic.pics.livejournal.com/bash_m_ak/26490327/103617/103617_original.gif
На всякий случай выводы:
а) стоило Китаю поменять путь развития и сразу же с мясом стало лучше,
б) динамика потребления мяса в СССР и в коммунистическом Китае идентичны,
в) динамика потребления в капиталистическом Китае и РФ идентичны.

Экспорт пшеницы США vs РФ
http://bash-m-ak.dreamwidth.org/file/1907.png
На всякий случай немножко влево - СССР в 1985 импортировала порядка 40 млн. т. зерна.

Конкуренция на капиталистическом рынке. Можно к РФ прибавить Украину. Для понимания того, что можно достичь при либеральной экономике.
http://bash-m-ak.dreamwidth.org/file/2095.png

Теперь вы понимаете разницу между импортозамещением и закрытой экономикой?

DzenPofigist написал(а):

Странно, а почему же принадлежать это всё стало в итоге государству? Власти явно от нас что-то скрывают.

Совсем нет. В Википедии по данному вопросу достаточно подробно расписано почему. И как.

DzenPofigist написал(а):

Вот только попёр он при низком старте...

... и почти тут же обогнал Францию. Т.е. не так и высоко она сидела.

DzenPofigist написал(а):

Ещё весело считать рост парка станков. Было 3 станка, стало 4 - рост 33%, ура. Один сломался, стало снова 3, зато снижение только на 25%, общий рост парка станков 8% в год, ура. Статистика - прикольная вещь.

Статистика прикольная вещь, но все цифры приводят к базису, а не к дельте с предыдущим годом. Если у вас есть исходные цифры и вы на них готовы показать кривсть алгоритмов при построении графиков - с удовольствием почитаю!

DzenPofigist написал(а):

А я, и ещё некоторые форумчане, объясняем Вам, что планы планами, а результат отдельно. Мы разбираем результаты.

... а как только спросил какое место занимают эти результаты, то оказалось что речь совсем не про это. Так что может вы "с ещё некоторыми форумчанами" согласуете что всё-таки вы разбираете, а?

DzenPofigist написал(а):

Первые два - 19 век, третий - 18й. А можно про начало 20го века?

Можно. Невский завод. Государственный с 1910 года.
Но лучше про середину 19 всё-таки. Когда казённые заводы были, но в Крымскую войну не особо себя показали с точки зрения выпуска продукции. Не эпик фейл, но грусть существенная.

DzenPofigist написал(а):

Статус дворянства сильно упал после отмены крепостного права, так что далеко не все дворяне могли считаться элитой. Ленин был из дворян, но какой он был элитой до революции? Маргинал он был со всеми большевиками. Точно так же далеко не все представители номенклатуры были элитой. Я думал, что это очевидные вещи.
Элитой я называл вполне себе богатых и влиятельных (а это всякие купцы или не разорившиеся дворяне), либо высокопоставленных людей, которые влияли на развитие страны. Думаю, не надо объяснять, что состав элиты динамичен? Например Березовский в 90е - элита, а вот в нулевые - маргинал (политический).

Крепостное право отменили к 1860. На 1850 из них половина с плугом ходила. И процентов 12 имело крепостных меньше 10 душ (10 могли 1 содержать, правда на своём уровне жизни, а не более высоком). И тот же Пушкин пишет, что они то себя как раз элитой вполне считали. Опять же никто им не мешал идти на службу и там расти в жаловании.
Его отец выслужил достаточное положение, чтобы входить практически в любое общество. Так что ребёнок-юноша Ленин был вполне элитой. А не маргинальным готом или панком. Сам он мог хоть в бочке жить на вершине Арарата, но его официальные дети так же были бы дворянами. Никто его дворянства не лишал.
По поводу "не все номенклатурщики были элитой". Ну и сколько из 2 лямов было высшего чиновничества? Тысяч 100-200? Вот и получается сравнение. Всех дворян в 1850, из которых половина с сохой, и только высшего чиновничества через чуть более 60 лет. Кстати, если 10-15 человек после 17 года выполняют работу 1 до 17, то кого должен Грозный за неумение работать трясти?
То, что вы называете, совершенно не означает что так и есть. Не надо путать дворянство и бизнес, дворянин передаёт титул по наследству даже если беден как мышь. А нуворишей в Англии вообще в общество не всегда пускали. Папа Ленина жил на жалование, а не на доходы с собственности, что совершенно не мешало быть ему элитой того общества.

0


Вы здесь » NERV » Антиляп » Российская империя и СССР, сравнение достижений