NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Антиляп » Российская империя и СССР, сравнение достижений


Российская империя и СССР, сравнение достижений

Сообщений 11 страница 20 из 51

11

Djeron написал(а):

Обожаю  Википедию, где ещё узнаешь что Россия строила элеваторы для экономики. Оно конечно правда строило, но :

Не. Не понял. Так "принципиально не строила" или "Оно конечно правда строило, но" ?

По количеству элеваторов понятно. Что по количеству зернохранилищ?

На всякий случай скажу, что отлично в курсе отставанием РИ от США, являвшейся первой экономикой на то время. Так что смысла не вижу сравнивать с ними. Там, где мы будем выше США - это могут быть единичные вещи, которые общей картины не меняют.

0

12

Gleb написал(а):

Не. Не понял. Так "принципиально не строила" или "Оно конечно правда строило, но" ?

Это значит что государство не покупало зерно напрямую по твердым ценам и не видело смысла в элеваторах в РИ или правда думаете в США эти элеваторы за 20 лет  построило невидимая рука рынка?
.

Gleb написал(а):

По количеству элеваторов понятно. Что по количеству зернохранилищ

Честно не помню цифры, по зернохранилище. Если найду скажу.

Gleb написал(а):

На всякий случай скажу, что отлично в курсе отставанием РИ от США, являвшейся первой экономикой на то время. Так что смысла не вижу сравнивать с ними. Там, где мы будем выше США - это могут быть единичные вещи, которые общей картины не меняют.

Так они не были первой экономикой мира. На то время, они стали аграрной державой и только потом подтянули промышленность.
http://ic.pics.livejournal.com/george_rooke/17163161/104297/104297_original.jpg
А земледелие у них было сложнее чем  в РИ.
Вопрос, что мешало царям и министрам строить элеваторы и зернохранилище в таких же масштабах?
Заодно могли потом тянуть промышленность.

0

13

Djeron написал(а):

И вдогонку ссылки
http://george-rooke.livejournal.com/614854.html
Нижние ссылки  чисто о с/х. Советую все статьи с тегом с/х прочитать.
P. S Первая ссылка про Рейтерна, смотрю его дело у нас процветает. Ничего нового для России....

Опять же не догоняю что вы ими хотели сказать. Уже по первой ссылке. Дальше почти не читал.
Пусть меня поправят, но это DzenPofigist пишет о том, что при Александре 3 экономика загнивала, а при Н2 - сдохла.
Тему, которая поднимается в комментах, что: "Для всяческого движения нужен подготовительный период" так же отстаиваю я с самого начала дискуссии.
Про защиту промышленности от внешнего экспорта - опять же с начала дискуссии (тема иголкоделания).
Вы точно не ошиблись адресатом?

Djeron написал(а):

Это значит что государство не покупало зерно напрямую по твердым ценам и не видело смысла в элеваторах в РИ или правда думаете в США эти элеваторы за 20 лет  построило невидимая рука рынка?

Не. Всё-равно не понимаю какую мысль вы хотите донести... По поводу США не в курсе, но с 1880-х зерновой экспорт РИ был существенно прибит трансатлантиками, которые массово гнали дешёвое зерно из США в Европу. Т.е. "невидимая рука рынка" тут вполне могла работать. Что, собственно, и подтверждается в целом вашей таблицей (если правильно понимаю её суть).

Djeron написал(а):

Честно не помню цифры, по зернохранилище. Если найду скажу.

Собственно вопрос в том, что и магазина для этого процесса хватало. И большие мощности элеваторов нужны были совсем не везде.

Djeron написал(а):

На то время, они стали

На то - это на какое?

0

14

Gymnazyst написал(а):

И как, далеко уехали по итогу?

Третья в мире Империя по размеру после Британской и чингизидов. Это мало?

Gymnazyst написал(а):

Хотите сказать, это нормально?

"С Дону выдачи нет!" - это точно про Финляндию?

Gymnazyst написал(а):

С русификацией и расселением Польши тоже опоздали - и теперь имеем государство-хронического русофоба, которое за "Интербеллум" похерило все попытки создания системы коллективной безопасности в Восточной Европе, попутно успев прославиться исключительной неадекватностью властей в целом.

Не очень понимаю в чём опаздывание. Ещё раз хочу обратить внимание, что служивые на 99% были лояльны даже в ситуации польского бунта. Текущий итог Польши - это, скорее, уже более поздние процессы. Если помните суть "Вислы" - то там тоже совсем не расселением занимались. Впрочем вы про нацполитику СССР достаточно подробно написали. Только вот почему не видите параллелей там - вопрос.
Замечу, что соседи в виде чехов или восточных немцев как-то не особо русофобы.

Gymnazyst написал(а):

А что касается сравнения Франции и России - вот что-то хоть убейте, не припомню дербана самой Франции (колонии не в счет), зато Россию на части пилят с завидной регулярностью. За сто лет уже два раза. Причем, пилят "с мясом", щедро нарезая новоявленным лимитрофам куски, населенные этническими русскими.

Во-первых почему колонии не в счёт, во-вторых в 1962 и в ВМВ.
Про "пиление" России как раз и идёт спор, что как бы не большевики, то...

0

15

Gleb написал(а):

Третья в мире Империя по размеру после Британской и чингизидов. Это мало?

Ну и где эта "Империя"? Здесь, сегодня, прямо сейчас.

Gleb написал(а):

"С Дону выдачи нет!" - это точно про Финляндию?

А Вы уточните условия автономии Финляндии.

Gleb написал(а):

Не очень понимаю в чём опаздывание. Ещё раз хочу обратить внимание, что служивые на 99% были лояльны даже в ситуации польского бунта. Текущий итог Польши - это, скорее, уже более поздние процессы. Если помните суть "Вислы" - то там тоже совсем не расселением занимались. Впрочем вы про нацполитику СССР достаточно подробно написали. Только вот почему не видите параллелей там - вопрос.

А что толку с этих служивых, если основная часть социума молчаливо сочувствовала повстанцам? А коллективное выражение "социального заказа" польского народа Вы вполне можете увидеть в политике Польши с момента получения независимости и до закрытия "Польского вопроса" силами Третьего Рейха и СССР на некоторое время. Там такие идеи в воздухе витали, одна другой хлеще. Кстати, финны свою концепцию "Великой Финляндии" аж до Урала тоже не с потолка взяли.

Gleb написал(а):

Во-первых почему колонии не в счёт, во-вторых в 1962 и в ВМВ.
Про "пиление" России как раз и идёт спор, что как бы не большевики, то...

Территориальные потери Франции по итогам ВМВ озвучьте, пожалуйста?

А не в счет колонии, внезапно, потому что это колонии. Регионы, которые с завидной регулярностью отпадают от России, колониями не являются по определению. Колонии кормят метрополию, не наоборот.

0

16

Gymnazyst написал(а):

Ну и где эта "Империя"? Здесь, сегодня, прямо сейчас.

Там же где и большевики.

Gymnazyst написал(а):

А Вы уточните условия автономии Финляндии.

Давайте я не буду уточнять вам тонкости взаимодействия населения Дона с официальной Москвой. За последние годы их изрядно перетёрли.

Gymnazyst написал(а):

А что толку с этих служивых, если основная часть социума молчаливо сочувствовала повстанцам?

Эм-м-м-м... Вам раскрыть историческую роль армии при подавлении восстаний? Рассказать про Суворова, например? Рассказать про крестьянские войнушки на территории РИ?

Gymnazyst написал(а):

А коллективное выражение "социального заказа" польского народа Вы вполне можете увидеть в политике Польши с момента получения независимости и до закрытия "Польского вопроса" силами Третьего Рейха и СССР на некоторое время. Там такие идеи в воздухе витали, одна другой хлеще. Кстати, финны свою концепцию "Великой Финляндии" аж до Урала тоже не с потолка взяли.

Вы путаете демократию с её "социальными заказами" с монархией. Не надо так!

Gymnazyst написал(а):

Территориальные потери Франции по итогам ВМВ озвучьте, пожалуйста?

Озвучьте, пожалуйста, автора фразы: "Что, и они нас победили??" и причины по которым она была сказана. А. Да. Что такое "капитуляция" - тоже можно озвучить. И на каких условиях для Франции она произошла.

Gymnazyst написал(а):

А не в счет колонии, внезапно, потому что это колонии. Регионы, которые с завидной регулярностью отпадают от России, колониями не являются по определению. Колонии кормят метрополию, не наоборот.

О! У вас есть данные по финпотокам между губерниями и центром в РИ? Плюс анализ убытков, которые бы и дальше были в случае их незавоёвывания? Выкладывайте!
Например начните с Риги. За которую довольно сильно дрались и которая была, ЕМНИП, третьим торговым портом Империи.
Можно продолжить, например, Ермаком или там Семёном Дежневым. Сколько при них РИ вложила в те регионы и как.
Но можно и наоборот. Как вам удобно, вообщем.
В ответ расскажу как от Португалии отвалились колонии. Которые её не кормили, а совсем наоборот. И как она в результате этого нарвалась на внутреннюю революцию.

0

17

Gleb написал(а):

А о чём, по вашему, мы спорим?

О размере и значении работы проделанной большевиками по  борьбе с заболеваниями в условиях гражданской войны. Всё. Остальное - непонятно  как привлечённая шелуха. Или смена темы.

Gleb написал(а):

Х - это неизвестная.  У победителей набралось, да. Но вот по спору выше сравнивалась совсем не Антанта VS Тройственный. А страна со страной. Если вы заметили.

Это всё вообще ни о чём. Спор в данном куске шёл о том - можно ли военной продукцией измерять промышленную мощь. Я показывал, что можно. Вы (НЯП) возражали. И так и не возразили. Попытались приплести вместо военной продукции фактор победы. Я попытался показать абсурдность некорректность этого. И сейчас Вы развиваете сию мысль (о некорректности суждения о промышленности по самому факту победы).
Спасибо.
Но так Вы не спорите именно с моей точкой зрения, что мощь промышленности измерима по военной продукции.

Gleb написал(а):

США победила Великобританию?

В том числе.

Gleb написал(а):

Могу ещё раз написать про человеческий фактор. Который везде. Начиная ещё от довоенного времени.

Напишите. Только - конкретно. Я же вроде конкретный вопрос задавал?

Gleb написал(а):

Давайте ещё раз повторю. После ПМВ улетает Германия, Австро-Венгрия, Италия. Франция и Великобритания - в существенной попе. Т.е. для РИ к 18 году - это драка за 2 место с Великобританией. В мире.

Сколько РИ плавила в 1918 году стали? Искал - не нашёл. Ни данных - ни самой РИ в 1918 году.
Нашёл вот  что:
"Одновременно началось сокращение и замедление развития общей производственной базы – основы индустриализации страны. В наибольшей степени кризисные процессы проявились в горнодобывающих отраслях. Добыча железной руды снизилась с 9,14 млн т в 1913 г. до 5,4 млн т в 1916 г. Топливный "голод" (добыча каменного угля в 1916 г. возросла лишь на 18,6 % по сравнению с 1913 г.) вызвал трудности на железнодорожном транспорте и обусловил сокращение более чем на 30 % объемов проката черных металлов. Производство кокса снизилось с 4,4 млн т в 1913 г. до 3,7 млн т в 1916 г. [2, с. 9]. Для чугуна эти цифры составили 4,2 млн т (1913 г.) и 3,7 млн т (1916 г.), а для железа и стали – 4,2 млн т (1913 г.) и 3,3 млн т (1916 г.)."

для сравнения:
"Приведем еще несколько цифр. В 1913 г. США выплавили 25 млн. т. стали, Россия - 4,2 млн. т., за 5 лет в США выплавка стали возросла на 5 млн. т.,- в России на 1,7 млн. тонн (в среднем на 1 млн., и 0,34 млн. т. в год). 1% прироста выплавки стали тянул в США на 200 тыс. т., в России всего на 25 тыс. т. - в 8 раз меньше."
Так что по борьбе за 2-е место в мире в Британией (не с США внезапно) - мне очень странно.

Отредактировано Павел178 (29-07-2017 02:17:01)

0

18

Павел178 написал(а):

О размере и значении работы проделанной большевиками по  борьбе с заболеваниями в условиях гражданской войны. Всё.

Гражданская война в 22 кончилась. 309 - про 23 - "середину 30-х". В сказке, которую для вас написал, можно примерно представить сколько за это же время народа было вылечено в РИ по сифилису.

Павел178 написал(а):

Это всё вообще ни о чём. Спор в данном куске шёл о том - можно ли военной продукцией измерять промышленную мощь. Я показывал, что можно. Вы (НЯП) возражали. И так и не возразили. Попытались приплести вместо военной продукции фактор победы. Я попытался показать абсурдность некорректность этого. И сейчас Вы развиваете сию мысль (о некорректности суждения о промышленности по самому факту победы).

Да, возражал. Да, можно сравнить производство пушек, самолётов, винтовок. Но это и будет сравнение по пушкам, самолётам и винтовкам. Переносить это всё на промышленность - нельзя. Это как с колонкой таблиц по производству в США: "А заказов небыло!" (с) DzenPofigist
"Приплетение фактора победы" - это ответ на ваше "если экономика сильнее, то и победа будет". Вам показал "измеримо" что нифига подобного.
При этом вы опять отказываетесь объяснять: "а в чём, собственно, будет итог измерения?" и как его можно будет сравнить. У меня всё просто - Х. Как решить неравенство X+X+X <подставьте знак> 2Х, думаю, вы в курсе. Вы же так своё вИдение вопроса и не изложили.

Павел178 написал(а):

Напишите. Только - конкретно. Я же вроде конкретный вопрос задавал?

Написал конкретно про ружья, конкретно про орудия, конкретно про авиадвигатели. Про флот конкретно написал. Что ещё конкретного вы хотите услышать?

Павел178 написал(а):

Сколько РИ плавила в 1918 году стали? Искал - не нашёл. Ни данных - ни самой РИ в 1918 году.

Ну так большевики же... Вы до сих пор не в курсе, чтоли? А вот если на месте Н2 был Иван Грозный или Пётр 1...

Павел178 написал(а):

Нашёл вот  что:

Вы в этих цифрах мои слова о форс-мажоре в войну видите? Например по причине того, что Польша - основной поставщик угля РИ в то время - под немцами.

Павел178 написал(а):

Так что по борьбе за 2-е место в мире в Британией (не с США внезапно) - мне очень странно.

Могу ещё раз спросить о том, как вы видите в этом случае места: "На первом - Китай, потом - США, потом - Британия, потом - РИ, так?"
Вы с графиком разобрались? А то там более комплексное сравнение чем только по стали и по большему количеству стран.

0

19

Gleb написал(а):

В сказке, которую для вас написал, можно примерно представить сколько за это же время народа было вылечено в РИ по сифилису.

Причём тут примерно представить по сказке? Это что за новый класс аргументов - "представьте примерно по сказке"?
Сколько и за какой срок было вылечено по сифилису в РИ?

Gleb написал(а):

Да, можно сравнить производство пушек, самолётов, винтовок. Но это и будет сравнение по пушкам, самолётам и винтовкам. Переносить это всё на промышленность - нельзя.

В любом случае получается следующее:
А) Если - можно, то показываем как РИ отстаёт по выпуску предметов войны, и показываем на этом отсталость её промышленности;

Б) Если - нельзя, то нельзя. А значит Ваши рассказы про промышленную развитость РИ - ф в компанию в великим Русским изобретателям, которые, конечно же, великие, вот только  изобрести - не значит массово производить.
Т.е. промышленную отсталость таким образом не покажем, но и аргумент про промышленную развитость тем же путём выводится из дискуссии.

Gleb написал(а):

Это как с колонкой таблиц по производству в США: "А заказов небыло!"

Там не так немного. Коли начинаем сравнивать - надо сравнивать полный пул, а не "избранные главы". Потому как, например, Британия некогда была первейшей промышленностью мира, но по выпуску ряда чисто сухопутных вооружений - вполне могла отставать, если они ей - без массовой надобности.
Это как если бы очередной резунист обвинял СССР в агрессивности на основе выпуска танков, а в США их на тот момент якобы всего 400шт было. Но как только мы прибавляем производство кораблей - получаем, что каждый линкор - как несколько тысяч танков, и потому "миролюбивые" США по массе производят больше предметов войны чем мы.

Вот потому-то Ваши ОТДЕЛЬНЫЕ "по пушкам", "по винтовкам" и прочие - лишены смысла.
Я, например, не говорил, что сравнивать по производству самолётов - правильно. Я лишь уточнял по методике сравнения.
Хотя, если честно - для стран которые все примерно в одинаковой степени вовлечены в конфликт, и воюют примерно в одинаковой манере (а значит пропорции затрат на разные виды вооружений примерно сходны), это сравнение будет не таким уж и некорректным.
Надо только учитывать, что ни одно подобное сравнение не является абсолютно корректным.

Gleb написал(а):

У меня всё просто - Х. Как решить неравенство X+X+X <подставьте знак> 2Х, думаю, вы в курсе. Вы же так своё вИдение вопроса и не изложили.

Итог сравнения: великая-могучая РИ отхватила от лапотной Германии, бьющейся в окружении, и начала отступать, да так, что боевой дух войск просел аж до склонности верить разным пропагандистам (как Вы сами-то думаете: сильно верит разным горлопанам ПОБЕЖДАЮЩАЯ армия?).
Ах да, кстати: у Вас очень много вопросов - видение какого из них я был Вам должен изложить?

Gleb написал(а):

А вот если на месте Н2 был Иван Грозный или Пётр 1...

Давайте всё же без  альтернативной фантастики. У нас тут и без этого никто ни одного полностью корректного сравнения не привёл. И я в том числе, кстати. Почему они некорректны - понимаю, как сделать корректные - тоже. Но вот с данными - напряг. А тут ещё Вы с непонятными притчами на фоне  э-э... своеобразной трактовки понятия "объём проделанной работы".

Gleb написал(а):

Могу ещё раз спросить о том, как вы видите в этом случае места

Пока - никак. Мало данных. Видно только, что тезис о борьбе в Британией за 2-е место в мире... спорен в лучшем случае.

Gleb написал(а):

Копипастнуть оттуда ответ?

Если можно.

0

20

Павел178 написал(а):

Причём тут примерно представить по сказке? Это что за новый класс аргументов - "представьте примерно по сказке"?
Сколько и за какой срок было вылечено по сифилису в РИ?

Ссылки на ситуацию давали Андерсон, Арианрод. Я в них тыкал DzenPofigist. Ну, и вам сказку писал. С разъяснениями. Если после усилий стольких человек в разном виде вы опять поднимаете вопрос, то о чём это может говорить?

Павел178 написал(а):

В любом случае получается следующее:

Мы с вами, вроде, выяснили, что стран не меньше 100. РИ отстаёт по развитию промышленности от всех? Включая хуту и тутси? Или только их и превосходит?

Павел178 написал(а):

Там не так немного. Коли начинаем сравнивать - надо сравнивать полный пул, а не "избранные главы".

График по полному пулу был приведён неделю назад в начале дискуссии.

Павел178 написал(а):

Итог сравнения: великая-могучая РИ отхватила от лапотной Германии, бьющейся в окружении, и начала отступать, да так, что боевой дух войск просел аж до склонности верить разным пропагандистам (как Вы сами-то думаете: сильно верит разным горлопанам ПОБЕЖДАЮЩАЯ армия?).

Дискуссия началась с топика, в котором рассказывалось как народ верит во всякое. Тот народ, которому жизнь спасали. Заметьте, что это никто не опровергал. Я всего лишь приводил примеры что над просвещением народа по вопросу упорно работали в течении многих десятков лет и объём дремучести снижался.

По поводу "веры горлопанам на войне" - по многим уставам таких горлопанов стреляли сразу. Вне зависимости от текущего состояния обстановки. И тому были причины.

Павел178 написал(а):

Давайте всё же без  альтернативной фантастики. У нас тут и без этого никто ни одного полностью корректного сравнения не привёл. И я в том числе, кстати. Почему они некорректны - понимаю, как сделать корректные - тоже. Но вот с данными - напряг. А тут ещё Вы с непонятными притчами на фоне  э-э... своеобразной трактовки понятия "объём проделанной работы".

Это цитата одного из участников данного общения. Не ко мне претензия.

Павел178 написал(а):

Пока - никак. Мало данных. Видно только, что тезис о борьбе в Британией за 2-е место в мире... спорен в лучшем случае.

У вас есть экономические данные, есть данные по промышленности. Что вам ещё надо?
Спорен с какой точки зрения? Мы с США за второе дрались? Или с Китаем? Потому что ваши слова, без сравнения, без учёта материалов, ведут, ещё раз извините, к классическим сегодняшним: #экономикаффклочья, #региональнаядержава.

Павел178 написал(а):

Если можно.

...буду считать что ответ: "Да, относятся".
"У меня" по "Исмаилам" велась работа. Весной 17 они ещё, вроде, шуршали по вопросу. Хотя, возможно, уже только де-юре.

0


Вы здесь » NERV » Антиляп » Российская империя и СССР, сравнение достижений