NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Произведения Станислава Shin-san » Уровни Глубины. (по KanColle) - Обсуждение. Часть 5


Уровни Глубины. (по KanColle) - Обсуждение. Часть 5

Сообщений 1331 страница 1340 из 1532

1331

...заклёпки, говорите? Их есть у нас...

Вы оцениваете схему "канмусу - снаряд" таким образом, что канмусу в ней - просто какой-то особо бронированный объект...
Точнее, покрытый сверху слоем... эм... слоем со свойствами, искажёнными относительно условного здравого смысла. И порождающими феноменальные, но при этом объясняемые концепцией М-фактора эффекты.

Ан нет.
Точнее, это только половина дела.

Канмусу - душа корабля. В человечьем теле. С М-фактором. Как-бе.
Сделаем по-другому.
Канмусу - проекция корабля-прототипа в форме человеческой девушки.
Причем проекция его, корабельных свойств... в том числе бронирования...

А теперь... ух, мы просим прощения, нет сейчас у нас времени расписывать всё от и до, да и сама дополнительная концепция не до конца оформлена, но... нутром чуем - оно многое объяснит.

Итак.
Линкор Второй Мировой Войны.
Пусть линкор, не надо нам эсминца... пока что.
Итак. Реальный корабль, 200+ метров длины, городские многоэтажки нервно курят на другом конце улицы.
Сталь, броня, мощь. ТТХ известны.
Да, всё относительно, но...

Берём для примера упомянутую 100-мм "Рапиру".
Ставим в 50 метрах от борта линкора, выстрел БПСом, бабах... предположим, пробитие.
Что есть пробитие?

Из ствола пушки вылетел снаряд с большой кинетической энергией.
Встретился с бронёй линкора на определённом участке.
Передал свою энергию на металл брони.
Металл решил, что ему не платят столько, чтобы оставаться бронёй.
Идёт разрыв, частично тепловое искажение, частично голая кинетика.

Броня расходится от места попадания, имеющего определённую площадь, (почти) равную площади снаряда, коей (площадью) этот снаряд соприкоснулся (и впоследствии углубился).
Это капец как важно, запомните этот момент.

Броня расходится... внутрь, в стороны, лишь бы подальше от избытка переданного импульса.
Снаряд, потерявший часть энергии и деформировавшийся от столкновения, продолжает полёт...

Дыра. Как есть дыра.
Пробитие.
Маленькая пушчонка выстрелила по громадному и бронированному согласно ТТХ линкору, и одолела защиту.

Логика? Логика.

Уменьшаем линкор 200+ метров размером до габаритов человека. Сохраняя его ТТХ... с помощью М-фактора...
Там на деле офигенные преобразования, сопоставление строения человека и строения военного корабля, внутреннего и внешнего, но...
Вот эти 200+ метров сохраняются. Этакое...
*прищелкивают пальцами*
...свёрнутое пространство?

И в итоге... мы снова ставим канмусу этого линкора...
Ставим перед ней ту же пушку...
Тот же БПС...
Выстрел.
Как это выглядит с точки зрения физики линкора, уменьшенного примерно в 100 с лишним раз? (200 метров длины, канмусу пусть будет два метра ростом... да, уменьшение не по объёму, а по линейке, кому нужен объём - сами можете подсчитать)

Это выглядит, как если бы точно такой же, 100-мм снаряд с такой же массой (там почти 6 кг), только увеличенный в 100 с лишним раз, прилетел бы ему в борт и...
Передал своей огромной площадью эквивалент энергии 100-мм снаряда.
Воздушный шарик. Бам по боку. Забавно, ха-ха.

Отнюдь не пробивающий всё и вся смертоносный кусок металла!

...

Т.е., если канмусу имеет 300мм брони...
Здесь надо понимать, что она имеет эквивалент этой брони для... воздействия... объектов, имеющих такой же (или схожий) М-фактор.
Вражеских снарядов от Глубинных или других Канмусу, например.
И маленький, такой несерьёзный кусочек металла, гордо именующийся "снаряд для орудия Девы Флота":
- во-первых, имеет куда меньшую площадь касания при встрече с целью;
- во-вторых, "заряжен" М-фактором по уши (кхм... уши у снаряда... а, пофиг). И этот М-фактор осуществляет максимально возможное приближение снаряда по ТТХ к своему прототипу, в рассмотрении воздействия этого снарядика с окружающей реальностью.

Тут, кстати, забавное может получится. С точки зрения внешнего наблюдателя.
Ну, предположим, с расстояния в 5 км прилетел 100-мм снаряд. И упал в воду.
Взрыв, фонтаны брызг, грохот...

Теперь такой же снаряд прилетает точно в лобешник канмусу.
...огромного взрыва - нет (хотя взрыв всё равно есть), застилающей всё и вся завесы дыма - нет (но дым имеется), огня тож не очень... на лбу Флотодевы - неприятная рана, кровоточит, все дела...

Но само сравнение?
Т.е.... в случае, если М-фактор начинает корёжить реальность, появляется ещё одна грань феномена. Воздействие предметов под наркотой под М-фактором на "обычные, реальные объекты" и "М-факторные объекты" - различно.
Дополненная физика, хм... когда срабатывает условие... взаимодействия... двух объектов... что если они под (М), то начинают работать очень скорректированные правила...
Всё перегоняется в эквивалент.

А если простой, без (М), снаряд встретится с М-объектом?
Тогда начинается некрасивое, но, видимо, действующее и эффективное решение: "своим всё, врагам закон". Где "свои" - все под воздействием (М), неважно, Глубинные, Канмусу. А "враги" - остальной мир.

Вылетевший из 100-мм пушки снаряд подлетает к канмусу, встречается с её... полем М-фактора (условно).
И М-фактор говорит снаряду без (М) - "ты недостоин обладать этой силой!"
И превращает 100-мм БПС в... эквивалент, размазанный по огромной площади соприкосновения с псевдо-реальным военным кораблём.
По канмусу как ладошкой хлопнут: неприятно, обидно, но скорее всего даже краска не слезет синяка не останется.
Воздушный шарик (металлический, хех), которым с размаху отоварили по борту огромного линкора... корпус загудит, конечно, но корабль и команда над такими "средствами поражения" только посмеются.

Оттого против Глубинных так фигово сработали обычные виды вооружений - тут вопрос даже не в броне, а...
В соотношении площади, с которой взаимодействуют снаряды и цели.

Да, артиллерия, ракеты, пулемёты, все дела... вот только Глубинные и Канмусу не просто бронированы - они, опираясь на М-фактор, заставляют мгновенно деградировать входящие угрозы, если те сами не имеют "подписи" (М).
Превращая любую ситуацию из "в маленькую девочку летит смертоносный боеприпас" - в "на огромный корабль, по какой-то причине компактно свернувшийся красивым клубочком в пределах двух метров, летит уже ставшая несерьёзной железная ерунда".

Воздушные шарики... шарики воздушные...
Свёрнутое пространство, причем - избирательно свёрнутое... так сказать, "не для всех видно"...
Для стороннего наблюдателя со снарядом ничего не случится... он просто столкнётся с Девой Флота... а с точки зрения души корабля внутри тела канмусу - боеприпас внезапно многократно увеличится в размерах, сохранив неизменной (!!!) массу и (скорее всего) скорость.
Шарики воздушные... обидный шлепок...
Отнюдь не несущий смерть и разрушения выстрел из арторудия...

...

А всё почему?
Потому что канмусу - это не только "проекция" на реальность, это ещё и, в некоторых свойствах, корабль целиком. Упакованный в двух (или сколько там) метрах роста обычной Девы Флота.

...

Коряво объяснили.
Извиняемся.
Надо развивать на дополнительных примерах.
Потом, возможно, займёмся.

.

+4

1332

на пару сек представил себе плотность вещества, когда эти 40 тысяч тонн в кубометр ужали. и как с ним пытаются взаимодействовать снаряды
сколько там кубов в их человекапроекции? 0,1? 0,15?

Отредактировано Alexah (17-09-2021 05:18:24)

0

1333

Alexah
Это магия, тигра.

+1

1334

Альфарий написал(а):

Логика? Логика.

Уменьшаем линкор 200+ метров размером до габаритов человека. Сохраняя его ТТХ... с помощью М-фактора...

Форма в ТТХ - входит?

Альфарий написал(а):

Это выглядит, как если бы точно такой же, 100-мм снаряд с такой же массой (там почти 6 кг), только увеличенный в 100 с лишним раз, прилетел бы ему в борт и...
Передал своей огромной площадью эквивалент энергии 100-мм снаряда.
Воздушный шарик. Бам по боку. Забавно, ха-ха.

Красивая модель  - весьма.
Не стану с порога отвергать её - просто включу мозг и начну думать:
А) Посмотрим что по этой логике получается с самими канмусьими боеприпасами.
Например 356мм снаряд уменьшается в 14 раз - получаем 25,4мм диаметр пенетратора. Пусть линкорица имеет в длину 200м и её канмусу - рост 2м. То есть соотношение ровно 1:100. Тогда 25,4мм пенетратора - это (2,54/200) 0,0127 длины (роста) "мишени".  Применяя к этому логику свёрнутого пространства - получаем, что кинетическая энергия распределяется на площадку - круг диаметром 2,54м - то есть в 7,13 раз больше по диаметру чем линкоровский снаряд и соответственно в ~51 раз больше по площади.
Таким образом канмусьи снаряды тоже не должны пробивать не то что главный бронепояс, но даже противоосколочную оконечностей.
Это прилетел привет от некратного соотношения масштабов - когда калибр преобразуется как 1:14 а размеры корпуса как нелинейные ~1:100.
Б) В тексте НИГДЕ НЕ УКАЗАНО факта неспособности современных ствольных систем пробивать защиту что канмусу что глубинных.

Если интересно - могу излагать и дальнейшие соображения, но пока рассмотрите хотя бы эти.

+1

1335

Павел178 написал(а):

Пусть линкорица имеет в длину 200м и её канмусу - рост 2м. То есть соотношение ровно 1:100. Тогда 25,4мм пенетратора - это (2,54/200)

Да что ж вы... "магия подобия" (ТМ) никогда точным числовым соотношениям не подчинялась. (Ну, например - рост цели с размером куклы вуду не связан никак). Увы нам, технарям...  Так что - эти "вычисления" ни о чем нам сказать не могут, кроме... та-дам! неопределенности и неисследованности "м"-фактора. Что - внимание! - четко и ясно, неоднократно, "выпукло" есть в тексте. Ученые "там" - сходят с ума, седеют, но кроме точного соотношения калибров ничего определенного вычислить не сумели. Даже дозировки "лекарств" - индивидуальны, ага. Как там? "Все делала по инструкции (©)". А мы, сидя "с этой стороны", имея неполные данные (даже Шин-Сан) - мысленный эксперимент ставить пытаемся. Блин, ну например - внешние размеры aka рост канмусу разных классов (эсминец/линкор) - почти не отличаются. Нет такого, что рост эсминца (126 м длина, Симакадзе) в два раза меньше линкора (222 м, Конго)? Значит, четкой пропорции в принципе нет. УВЫ :( нам... И во всем другом - так же. Кроме калибров. Почему? М-магия...

0

1336

Я слышу вопли гекатомб кошкодевочек...

+1

1337

Основная проблема в М-факоре, что эта магия - концептуальная. А не "магия-физика" как у Плотникова. То есть взаимодействие идёт не столько по законам физики, сколько по законам "Концепций".
Пример:
1. Есть концепция, что при определённом соотношении калибров у оригинала и канмусу, энерговыделение при взрыве и кинетическая энергия снаряда становится максимальной.
2. Есть концепция, что при соответствии снаряженая конмусу и вооружения корабля-прототипа, так же растёт эффективность всех параметров снаряжения: прочность, износостойкость, дальность, точность, бронепробитие, бризантность и т.д. и т.п.
3. Есть концепция, что конвенционное оружие не наносит существенного урона противнику (глубинным) и это не связано с соотнесением площади воздействия снаряда на броню.

Мой вывод из вышесказанного, что взаимодействие происходит больше на информационном уровне, а не на физическом, то есть идёт противостояние концепций "всесокрушающего меча" и "непробиваемого щита". Очень хорошо в это вписывается ноосфера, в её вульгарном представлении и, соответственно, "ноосферная магия".

Отсюда можно сделать вывод о привнесении пришелььцами в реальный мир поля или частиц, которые делают возможным подобное "концептуальное" противостояние. Те самые метафорические "феечки" на снаряге канмусу

З.Ы. Таким образом, заклёпкометристы рыдают в кустах - концептуальные воздействия не измерить штангенциркулем в полном объеме. Есть возможность оценить численные выражения концепций, но не описать математически их работу.

З.З.Ы. В этом плане взаимодействие М-факторного вооружения и брони с конвенционным становится опять же противостоянием законов классической физики и законов М-фактора, что вполне укладывается в концептуальную магию и не создаёт противоречий на уровне теоретической механики и сопромата. Нет никакого смысла сравнивать по физическим параметрам камень и эмоцию радости - они находятся в разных понятийных категориях.

Отредактировано Glenrok (17-09-2021 23:19:57)

+6

1338

Padavan147 написал(а):

никогда точным числовым соотношениям не подчинялась.

Это НЕВАЖНО. Важно, что там по корпусам ПРИМЕРНО 1:100, а по калибрам ПРИМЕРНО 1:14. И разница между 14 и 100 достаточно велика чтобы никакое "примерно" её не истребило.
Причём  это самое "примерно" - скорее БОЛЬШЕ  чем 100 нежели меньше. Т.е. на деле  там по площади будет размазывать ещё сильнее - так что даже и канмусьи снаряды с этой логикой будут бесполезны.

Padavan147 написал(а):

Так что - эти "вычисления" ни о чем нам сказать не могут, кроме... та-дам! неопределенности и неисследованности "м"-фактора.

НЕТ.
Ни о какой неопределённости они не говорят. Только о недостатке данных. Я прямо сейчас могу набросать  схемы серии экспериментов для уточнения - просто это будет громоздко и неудобно читать.
Плюс к тому - даже если БЫ Вы были правы. И - что?  На неправоту модели которую я оспаривал это не влияет. Тот факт, что корпус изменяется во В РАЗЫ БОЛЬШЕЕ количество раз чем калибр Вы никак отрицать не можете.

Padavan147 написал(а):

Значит, четкой пропорции в принципе нет. УВЫ  нам... И во всем другом - так же. Кроме калибров. Почему? М-магия...

Неверно - несколько раз подряд.
Во-1 не ПРОПОРЦИЯ, а СООТНОШЕНИЕ.
Во-2 Вы не можете утверждать, что нет чёткого соотношения пока не поискали. Вы даже не искали (будете спорить?). То, что разница в 2 раза по длине кораблей-прототипов не соответствует разнице на 20-30% соответствующих канмусу - это ... слабый (нашёл эпитет!) аргумент. Ибо я уже уточнял, что отношение может задаваться НЕЛИНЕЙНОЙ ФУНКЦИЕЙ, имеющей как экстремумы так и плато.
Во-3 Кто Вам сказал, что в калибрах всё так чётко?
Автор специально несколько раз в тексте уточнял, что соотношение 1:14 - ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ. В одном случае это может быть 1:13,8 в другом 1:14,2 и т.д. Зависит от того "включится ли опознавание" . Если мы 7,62*14 получим 106,68 - однако  в реальности зенитная артиллерия на кораблях была и 88 и 90 и 101,4 и 105мм. И для всех для них будет "работать " 7,62 либо 5,45/5,56 - просто разные образцы для разных кораблей. Ах да! Ещё 76 у нас и 127 у амеров которые при  начётнически-строгом 1:14 дали бы 5,44 и 9,07мм (грубо говоря - калаш и "Вал").

Padavan147 написал(а):

Ученые "там" - сходят с ума, седеют

Это неудивительно.
В целом ряде фанфиков учёные изображаются либо дурачками, неспособными сложить 2 и 2, ждущими когда ГГ растолкует им простые истины, либо кровожадными маняками, жаждущими всех расчленить - желательно живьём и без наркоза.
По моему мнению этому есть ряд причин из которых основные:
А) Автор плохо учился в школе, и подспудно не любит всё, что имеет отношение к систематизации знаний, дисциплине мышления и/или логическим умозаключениям.
Б) Автор не может или не хочет ("моя книга не о том!!!") строить хотя бы в своей голове модель описываемого явления, которая позволяет понять - что смогут понять о ней люди.
В этом случае Автор категорически не может представить себе - что и за сколько времени смогут понять о явлении учёные. К тому же - если они что-то поймут - придётся  хотя бы для себя - понять как это повлияет на изменение отношения людей к явлению. Проще априорно решить: "Учёные ничего не могут понять! Почему? Ну... они тупые! Или явление слишком сложное. Всё - отстаньте со своими вопросами!"
В) Автор ... дразнит читателя.

Vogan написал(а):

Я слышу вопли гекатомб кошкодевочек...

Странно... мне казалось они давно кончились на несколько измерений окрест.

Glenrok написал(а):

Основная проблема в М-факоре, что эта магия - концептуальная.

Ну... больше года назад Сергей Олегович открыл мне глаза - прямо заявив, что  логика вселенной канмусу японцами не придумана, а  по сути - "списана" (с небольшой наукообразной маскировкой) с концепции "ками" - духов мест предметов и т.д.  По сути канмусу и глубинные  - эдакие шикигами.
Тем не менее - даже если это всё ярая концептуальщина, даже если ками - даже в этом случае есть логика событий, сил и соотношений.
А ЗНАЧИТ ВОПРОС ПРО СТРЕЛЬБУ ПО ФАНЕРЕ ИМЕЕТ ПРАВО НА ЖИЗНЬ!!!

Glenrok написал(а):

3. Есть концепция, что конвенционное оружие не наносит существенного урона противнику (глубинным) и это не связано с соотнесением площади воздействия снаряда на броню.

НЕТ.
Нет такой концепции. По крайней мере "ядерки" на них действуют, и нигде в тексте "сюжетиумной брони" замечено не было. Коллега Padavan147 выше приводил фрагмент текста, который Он считал примером иллюстрации "сюжетиумной брони" я со своей стороны рассмотрел этот фрагмент и нашёл, что он свидетельство ОБРАТНОГО.

Glenrok написал(а):

взаимодействие происходит больше на информационном уровне, а не на физическом ... Очень хорошо в это вписывается ноосфера, в её вульгарном представлении

Я из Крымского Федерального Университета. Из той его части, которая раньше была  Таврический Национальный Университет. Имени ВЕРНАДСКОГО. Поверьте - нам рассказывали про ноосферу на любых факультетах. Ноосфера ни разу не концептуальщина.
Поэтому прошу у Вас - расшифровки - что есть "вульгарное представление".

П.С. Отдельно порадовало противопоставление "информационного уровня и физического". Жаль Платон не джожил.

П.П.С.

Glenrok написал(а):

привнесении пришелььцами в реальный мир поля или частиц, которые делают возможным подобное "концептуальное"

Это ... интересный вывод. Достаточно продуктивный, хотя поначалу сочетание "поля/частиц" и "концептуальщины" и провоцирует на насмешки.

Glenrok написал(а):

Нет никакого смысла сравнивать по физическим параметрам камень и эмоцию радости - они находятся в разных понятийных категориях.

В реальном мире они находятся в одном и том же мире и отлично описываются законами физики. У них есть координаты, масс-энергетический эквивалент и многое другое.
Если у концептуальности есть законы - это либо почти либо без "почти" - физика. Вот в чём закавыка-то. Именно  поэтому везде где я встречал про концептуальность  - там всегда вместо законов были - правила.

Отредактировано Павел178 (18-09-2021 00:23:31)

+2

1339

Павел178 написал(а):

То, что разница в 2 раза по длине кораблей-прототипов не соответствует разнице на 20-30% соответствующих канмусу

Ну тут не факт, что размер корабля именно идет в рост. Скорее уж в возраст - чем больше корабль, чем физиологически старше канмусу. Ну и никто не запрещал влияние на оба фактора, да еще и на парочку неописанных. Как и тот факт, что диапазон может преобразовываться аффинно (линейное - частный случай) в другой диапазон. И тут исходных и конечных показателей может быть много (и даже не одинаковое число)...

А что касается "болванкой по фанере" было же в книге - эпизод с подбором стволов Рэму, где болванки тоже жахали как их полноразмерный аналог.

PS Насчет соотношения в м-факторе. Я для себя сделал вывод, что оно как нормальное распределение - усиление действует всегда, но чем ближе к матожиданию 1:14, тем лучше. Плюс, как я понял, помимо соотношения есть и куча других факторов - например, родной по происхождению ствол будет лучше такого-же иностранного. Даже если оба в одном калибре (пулеметы "универсального калибра" у Рэма).

Отредактировано Dark Merlin (18-09-2021 03:39:51)

0

1340

Dark Merlin написал(а):

Ну тут не факт, что размер корабля именно идет в рост.

Совсем забыл, что хотел написать об этом. Может быть - длина преобразуется в массу, может быть - в размер груди, или в количество мидихламидий в крови.
Возраст - ничуть не хуже. А внешность (в том числе и рост) - просто берётся от девочки-реципиента, и добавляется щепотка Её подсознательных желаний.

Dark Merlin написал(а):

родной по происхождению ствол будет лучше такого-же иностранного. Даже если оба в одном калибре (пулеметы "универсального калибра" у Рэма)

То есть всё более чётко проступает подход - "причина в психологии", когда реципиент на самом деле может почти что угодно а барьеры и условия сходства в основном у него в голове.

0


Вы здесь » NERV » Произведения Станислава Shin-san » Уровни Глубины. (по KanColle) - Обсуждение. Часть 5