NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Хобби и увлечения » Warhammer 40000 #4


Warhammer 40000 #4

Сообщений 111 страница 120 из 342

1

Предыдущая тема: Warhammer 40000 ч. 2

Предыдущая часть темы: Warhammer 40000 #3

0

111

SOSKOV29 написал(а):

В общем - нихрена вы не понимаете ни в псайкерстве ни в безумии.

И вы, и бэк описываете ситуацию, когда человек либо безумен, либо нет.
Там не может быть полутонов. Да или нет.
Потому что безумие всегда разрушительно. Местные сумасшедшие НЕ останавливаются ни на каком рубеже психики. А падают всё глубже, и быстро.
В том числе потому, что воздействие на них идет регулярно\постоянно. В том числе потому, что очень мало имперских миров дорастают до понятия "психиатрическая помощь".
У них нет ремиссий и прозрений. Сорвавшись раз, человек уже не выкарабкивается.
В теории это лечится, на практике никто не лечит.
Наоборот, несть числа примеров и прямо запостулированных условий, в которых жизнь людей столь безнадёжна, что психические расстройства безо всякого варпа расцветают в сто цветов.
Но с варпом, конечно, всё становится ещё фееричнее. И гораздо, гораздо кровавее.

И поэтому. Только и исключительно поэтому. Император не мог быть безумен. На том этапе как минимум.
Потому что в случае схода с нарезки правителя-символа подобной значимости и псайкера подобной мощи - Ересь Гора и образование Ока Ужаса вместе взятые показались бы Империуму сладкой сказкой.
Импи и здоровый-то не подарок был со своими феодальными пунктиками.

Да, что касается примеров с "пробужденными" псайкерами, то это очередное внутреннее противоречие бэка.
Сначала нам пишут, что псайкерство есть генетически закреплённый результат мутации, сиречь человек от рождения или псайкер сразу определённого ранга, или проходит по недопсайкерским категориям.
А потом нам пишут, что, дескать, генетика работает выборочно и псайкером можно стать по желанию. В смысле, "пробудиться".

Это равносильно утверждению, что вот у человека три полнофункциональные руки, но до 20 лет он мог пользоваться только двумя.

Хотя если я верно помню, такие примеры были в худлите. Но бэк ли худлит?

Alexah написал(а):

ВАРП ВСЕГДА, вот ВСЕГДА бъёт по мозгам

Это "всегда" и означает самым прямым образом, что защита мозгов является безальтернативным действием, впитываемым с молоком и т. д. Варп суть негативное внешнее воздействие. Как громкий звук, от которого человек рефлекторно прикрывает уши.
В условиях существования варпа и фонового восприятия его, тык скыть, эманаций - живым существам придётся приспосабливаться ещё до рождения. Фильтровать поступающую информацию несознательно.
Вот кабы они не воспринимали, тогда да. Никаких проблем. Однако основная часть населения Империма как раз такова, что никаких способностей оно не имеет, зато в варпе отражается. Абидна, да.

Повторю, подобного пассивного "прикрывания мозга" недостаточно, если речь идёт о целенаправленном внимании и воздействии. Здесь нужна собственная сила, а к силе потребно умение противодействовать довлению извне.

Отредактировано Т-12 (02-09-2022 05:39:35)

0

112

Alexah написал(а):

народ, вы второй пацфаендр играли?
Там весьма годная система коррапта: ты можешь найти идеально знающего защитные ритуалы чела, но если он не кинул двадцатку, то хоть чуток отряд, шляющийся по землям хаоса, хапнет, а если кинет единичку, - то и не чуть.
И после заполнения первой полоски проверки на инту чуть пострадают, знания откажут первыми. Будем шляться дальше, - то и способность наносить урон, собрали третью? - вот ваш штраф на всё. Не успели сразу убежать? - аминь. Лечится либо отдыхом в святом месте, либо святыми вещами. И налечиться впрок не выйдет. А Импи НИКТО не давал полечиться. Он правда пробовал, - но его обломали

Отредактировано Alexah (Сегодня 20:50:46)

Спасибо. Я играл в упомянутую игру, но в системе коррапта пока не разобрался. И согласен. Императору с самого начала объединения Терры не дают полечиться и сходить в отпуск. Вот такие там ублюдки неблагодарные живут. Показателен и запрет Астартес посещать Терру, обойденный лишь Волками. Астартес пронесли на себе если не большую то решающую часть тяжести Великого Похода, объединившего огромный кусок галактики. Во время "Ереси Хоруса", лояльные легионы своей кровью выигрывали время остальным. Даже в финальной заварушке на флагмане Хоруса, основную тяжесть боя вытащили Астартес, Кустодес и прочие спецподразделения. А что в награду героям?

Ошибочное, преступное, решение Жиллимана расколотить Астартес на ордена по тысяче братьев. Да опасность решения лидера одного из лояльных легионов предать - она реальна. Но тысяча братьев - это слишком мало. Десять тысяч, с возможностью самостоятельно нарастить численность братьев до полноценного легиона образца "до Ереси" было бы куда лучше.  Да можно и потолок установить. Например приказать легионам перевалившим за отметку в миллион боевых братьев делиться на два легиона, один из которых будет новым, с новой базой и зоной ответственности. Император не зря Астартес как армии-легионы создавал. Это была численность, при которой Астартес реализовали свои возможности на все сто процентов. Тысяча боевых братьев же - это только заткнуть самые критические дыры, в организации состоящей в основном из обычных людей, да создать "наконечник копья" из Астартес. Конечно есть Ордена которые подумав и обычных людей в составе ордена затренировали до уровня кадианцев, катачанцев и прочей элиты Имперской Гвардии или Имперского Флота. Те же Волки имеют пунктик не иметь в командах своих звездолетов рабов, вместо них ставя отлично подготовленных и замотивированных простых людей. Да и читал я про одну атаку Тысячи Сынов на Клык. Астартес в Клыке, благодаря маневрам колдунов осталось мало, но вот гарнизон из обычных людей остался нетронутым. И этот гарнизон превозмогая держался, пока основные силы Ордена не вернулись и не надрали зад Магнусу Красному. Волки конечно тоже не лодырничали, но их едва хватало на походы по тылам осаждающих и затыкание самых опасных дыр.

0

113

Т-12 написал(а):

И вы, и бэк описываете ситуацию, когда человек либо безумен, либо нет.
Там не может быть полутонов. Да или нет.

Не знаю как бэк - а я демонстрирую и вижу, что человек может пропустив удар и став безумным, выкарабкаться обратно до почти здорового состояния. Причем необходимость посторонней помощи зависит от силы воли, наличия инструментов и знаний у человека. Описываемый Император, вполне подходит под личность, способную при наличии достаточной передышки восстановиться на 99% самостоятельно.

А про "либо безумен, либо нет", это уже вы сами неадекватно воспринимаете реальность. Вы придумали у себя в голове две несовместимые и несвязанные точки. А на самом деле это палка-измеритель, вроде полоски хп в компьютерных играх. Если удар судьбы или врожденные проблемы со здоровьем качнули состояние в сторону безумия - современная наука не видит методов полного излечения.  И если кто-то вопреки всему полностью исцеляется - ученые и светила медицины не понимают почему.

В общем - каждый удар от судьбы, общества, или окружающей обстановки, подталкивает человека к полному разрушению личности. Но мало того, что можно выдержать удар и остаться "при своих", так даже просто хорошо проведенный отпуск позволяет немного восстановиться и приблизиться к нормальному для здорового человека состоянию. "Безумен", это не всё кроме "нормы". Безумие - это когда наступает кризис и большая часть "душевного здоровья" потеряна.

Т-12 написал(а):

Это равносильно утверждению, что вот у человека три полнофункциональные руки, но до 20 лет он мог пользоваться только двумя.

Это скорей ещё один вид генома. Когда у человека есть от рождения возможность отрастить третью руку с определенными "параметрами". Только вместо руки псайкерство.

Среди ваховских мутантов и не такое встречается. Более того - из-за обстоятельств мутировать может и человек с до этого чистым геномом.

Т-12 написал(а):

Это "всегда" и означает самым прямым образом, что защита мозгов является безальтернативным действием, впитываемым с молоком и т. д. Варп суть негативное внешнее воздействие. Как громкий звук, от которого человек рефлекторно прикрывает уши.
В условиях существования варпа и фонового восприятия его, тык скрыть, эманаций - живым существам придётся приспосабливаться ещё до рождения. Фильтровать поступающую информацию несознательно.
Вот кабы они не воспринимали, тогда да. Никаких проблем. Однако основная часть населения Империума как раз такова, что никаких способностей оно не имеет, зато в варпе отражается. Абидна, да.

Повторю, подобного пассивного "прикрывания мозга" недостаточно, если речь идёт о целенаправленном внимании и воздействии. Здесь нужна собственная сила, а к силе потребно умение противодействовать довлению извне.

Я это приравнял бы к возможности от рождения делать "спасброски", с возможностью по мере набирания опыта мало того, что лучше их делать, так ещё и восстанавливать часть потерянного при рождении душевного здоровья.

В заключения - версия с Императором, заставшим докосмическую эпоху не менее обоснована чем ваша, поскольку по читанной мной версии бэка ( давно не интересовался новинками, очень ), в наше время плюс-минус пяток тысячелетий Варп не так сильно давил на мозги людям. И в это-то "затишье" и мог родиться Альфа Плюс псайкер от рождения не соответствующий понятию "нормальный", но выкарабкавшийся на максимально доступное душевное здоровье в процессе жизни.  Мало того - если Император либо родился в наше время и чуть позже, либо как-то дотянул до него относительно вменяемым - он мог организовать себе лечение подступающего безумия.

Но "затишье" проходило, на смену ему постепенно приходили разные "катаклизмы" проблемы только множились, доступность правильного лечения снижалась, времени на отпуск и лечение для Императора становилось всё меньше, в результате имеем что Императору чем дальше, тем больше приходилось полагаться не на лечение а на успешные "спасброски". А конфликт с "Богами Хаоса" и прочей фауной Варпа всё разгорался.  Конечно "прокачанный спасбросок от безумия и порчи" это хорошо - но это не стопроцентный иммунитет. Пиком проблем стало "Рождение Слаанеш" и "апокалипсис" для людей и эльдаров. После этого нужных лекарств и врачей нужно было искать по всей галактике, да ещё и как-то время на лечение выкроить.

К моменту начала объединения Терры у Императора не могло быть с душевным здоровьем "всё окей", сколько б он не прожил.  Песец пришедший на Терру не позволяет такому быть. Мы с вами рассматриваем две разные версии. По вашей выходит что что у Императора был относительно малый запас душевного здоровья, зато почти полный. Этак 98-99%. По моему мнению - запас душевного здоровья и жизненный опыт были огромными, но текущее душевное здоровье болталось где-то в районе пятидесяти процентов. Вспоминаем как в другом известном фэндоме Оби-Вана Кеноби корежило от экстерминатуса одной-единственной планеты. Императору плевать на ксеносов - но сколько человеческих планет постигла участь куда хуже практически мгновенного экстерминатуса? И Император хотя бы частично чувствовал хоть часть мучений людей.

Собственно по-моему Император и вышел из тени именно из-за того что его разум начало буквально рвать на части "отзвуками" страданий и гибели многих тысяч человеческих колоний. Тут либо рискуешь тем что у тебя осталось чтобы спасти свой вид, либо покорно ждешь пока творящийся песец полностью уничтожит твою личность, либо сам проводишь на своей личности операцию делающую страдания большей части людей безразличными тебе.

А заявления разных, что  - "Без Императора было бы лучше." - для меня разговоры неудачливых "Спасителей Родины", видящих в спасителях либо себя любимых, либо никого. Типа - "Если я не спасу Родину, пусть она гибнет! Лишь бы в спасителях не оказался другой."

+2

114

Т-12 написал(а):

Это равносильно утверждению, что вот у человека три полнофункциональные руки, но до 20 лет он мог пользоваться только двумя.

В геноме мальчиков прописан ЧЛЕН, но пока сможешь им пользоваться для размножения, пройдёт время.
Бэк с генами менялся, да и никогда не подавался как обязательный. У некоторых людей есть генетическая предрасположенность к шизе, что не означает что они  все станут шизоидами.

Т-12 написал(а):

В условиях существования варпа и фонового восприятия его, тык скыть, эманаций - живым существам придётся приспосабливаться ещё до рождения. Фильтровать поступающую информацию несознательно.

Как человек, живущий в доме, над которым заходят на посадку в шереметьево, я не соышу самолёты :) Даже когда трясутся стёкла. Отменяется ли это поражение меня шумовой гранатой7

+1

115

Alexah написал(а):

хм, это омжно. Ролёвкой7

Можешь, пожалуйста этот пост разжевать для меня неопытного и уставшего? После болезни до сих пор восстанавливаюсь, сплю не меньше одиннадцати часов в сутки. А из бодрствования - существенную часть трачу банально на поддержание себя в нормальном состоянии. Поесть, пообщаться с кем-нить, поднять настроение книжкой или игрой. И это обязательный минимум на день. Сегодня ещё пришлось убираться и стирать. Сейчас после всего - голова почти не варит. А если ты разъяснишь - я завтра отоспавшись на отдохнувшую голову разберусь и отвечу.  А то мы удалились от основной темы в срач насчет личности и состояния Императора.

0

116

http://forumupload.ru/uploads/0011/27/38/1269/985723.gif

+14

117

SOSKOV29 написал(а):

Собственно по-моему Император и вышел из тени именно из-за того что его разум начало буквально рвать на части "отзвуками" страданий и гибели многих тысяч человеческих колоний. Тут либо рискуешь тем что у тебя осталось чтобы спасти свой вид, либо покорно ждешь пока творящийся песец полностью уничтожит твою личность, либо сам проводишь на своей личности операцию делающую страдания большей части людей безразличными тебе.

Если я правильно помню бэк, то: сначала были войны с Железными Людьми, затем родилась Слаанешь, затем погибло большинство колоний - кто сразу, кто потом, затем Терра улетела в техноварварство на несколько тысяч лет, и только потом началось восшествие Императора Человечества.
Если брать Ваш комментарий, то сначала Импи выматывала война с ИИ, затем оглушило и вырубило рождение бога Хаоса, и из безумия/комы он вышел только тогда, когда уровень смертельных эмоций в варпе упал ниже какого-то уровня и на нем держался, не превышая.
Тогда он начал свой поход изрядно так покоцанным. И времени на отдых у него было ой как мало. И его уход из Великого Похода после Уланора смотрится совсем по другому.

+2

118

Hildor написал(а):

Если я правильно помню бэк, то: сначала были войны с Железными Людьми, затем родилась Слаанешь, затем погибло большинство колоний - кто сразу, кто потом, затем Терра улетела в техноварварство на несколько тысяч лет, и только потом началось восшествие Императора Человечества.
Если брать Ваш комментарий, то сначала Импи выматывала война с ИИ, затем оглушило и вырубило рождение бога Хаоса, и из безумия/комы он вышел только тогда, когда уровень смертельных эмоций в варпе упал ниже какого-то уровня и на нем держался, не превышая.
Тогда он начал свой поход изрядно так покоцанным. И времени на отдых у него было ой как мало. И его уход из Великого Похода после Уланора смотрится совсем по другому.

Вы помните бэк лучше меня. Вообще -  даже под таким углом можно иметь серьезно разнящиеся точки зрения на деятельность Императора.

Например - что делал Император во время войны с ИИ? Уже созрел брать власть в свои руки, или ещё надеялся что обычные люди как-то сами собой смогут управлять? Если не созрел брать власть - он мог бы в виде "неизвестного героя" совершать подвиги на фронте войны с ИИ, принимая меры чтобы не быть опознанным всеми кроме ближайших соратников.

Вообще - очень важен в этом вопросе - момент впал Император при рождении "бога Хаоса" в кому или безумие? Кома- это почти полное бездействие физического тела. А безумие - суть критическое помутнение рассудка. Безумец может действовать. Более того - безумец несмотря на болезнь может делать полезные вещи. Просто безумец осознающий свою болезнь пытается сначала вылечиться а потом уже делать важные дела.

Но в случае безумия из-за "уровня смертельных эмоций в Варпе", псайкеру предоставлен нелегкий выбор смириться и попытаться перетерпеть не делая вообще НИЧЕГО, либо даже в состоянии безумия трепыхаться пытаясь улучшить положение. Для обычных псайкеров-людей попытка перетерпеть однозначно ведет к смерти не дождавшись улучшения обстановки. У Императора есть шанс перетерпеть и дожить до "снижения уровня смертельных эмоций"  - но будет ли это снижение без его участия в событиях? Вспоминается рассказ о двух лягушках в кувшине. Одна смирилась и утонула. Другая трепыхалась до тех пор, пока своими трепыханиями не сформировала опору под лапами. И получив опору выпрыгнула и спаслась благодаря своим упорным трепыханиям. В общем, в варианте с безумием, мы не знаем ждал ли Император улучшения обстановки пассивно, или трепыхался как мог пытаясь исправить ситуацию.

В случае с комой всё просто и понятно - Император в один "прекрасный" день очухался и осмотревшись осознал, что в столь критической обстановке надеяться на самоуправление Человечества бессмысленно. Придется брать ответственность и власть на себя. Ибо обычные люди власти хотят, а вот отвечать за результат отказываются.

В случае с безумием всё ещё жестче. Несмотря на глюки вызванные "обстановкой в Варпе", Император ощутил кучу человеческих смертей и "увидел" кучу фактов некомпетентности человеческого самоуправления. Позже ( после отступления безумия ) ему ещё и подтверждения "увиденного" попались в исторических записях. Но как человек опытный - Император отложил взятие власти в свои руки, до тех пор, пока хоть немного не подлечится и не сможет адекватно мыслить большую часть времени. Ну а до начала взятия власти - обезумевший Император мог как сидеть занимаясь лишь практикой самолечения, так и "трепыхаться". В число "трепыханий" можно включить поиск единомышленников и соратников, а так же разные псайкерские штучки улучшающие обстановку.

Позже, по бэку, Император и с Золотого Трона, в куда худшем состоянии умудрялся помогать человечеству с помощью способностей псайкера.

И да - в бэке, насколько я помню Император появился сразу с армией и "научным спецподразделением"(ну тем которое его армии оружие и прочее разрабатывало). И мы не знаем - сколотил их Император в кратчайшие сроки только очухавшись от комы/безумия, или даже в безумии не упускал хоть часть возможностей обрасти своей командой.

P.S. Приятно общаться с человеком реально старающемся конструктивно подумать и предложить интересные варианты, а не пытающимся смешать собеседника с грязью. Не важно пытаются смешать с грязью из-за личной антипатии к автору идеи, или из-за мнения о том что лишь критик может иметь правильные идеи, точку зрения и мнение.
P.P.S. А ещё вспоминается "шкала безумия" из ныне устаревших настолок по Вахе "Dark Heresy"  и "Rouge Trader". Не помню как там с лечением безумия - а вот схождение с ума там могло быть и "по капельке". Искать и притаскивать лень - но получение первой "единички безумия" на персонаже "внешне" не отражалось. А вот сильное "заполнение счетчика" аукалось мощными нарушениями адекватности. Но сходя с ума "по капельке" Император в то же время может организовать "себе любимому" нужное лечение. Не потому, что так сильно любит себя и не ценит остальных. А из-за помянутой T-12 опасности "схода с нарезки" правителя-символа и псайкера огромной мощи в одном лице. Лечение одного-единственного суперпсайкера от подступающего безумия Империум версии "До Ереси" может себе позволить. Более того - при такой важности пациента - это лечение дело от которого зависит выживание государства. Впрочем - я сию дискуссию подзабыл. Может сейчас моя точка зрения сменилась чуть ли не на противоположную прошлой.

Отредактировано SOSKOV29 (17-09-2022 05:11:13)

+1

119

+3

120

Стоит обратить ещё на один момент - создание Империума. Точнее - объединительные войны на Земле и планетах солнечной системы.
По бэку всё началось с внезапного появления анпиратора с громовыми воинами, кучей техники с персоналом и экипажами... Сначала завоевание планеты, затем спутника, затем всего остального.
Но это по бэку и лору....
А если посмотреть с точки зрения логики...
Почему Император позволил превратить столичную систему человечества в хрен знает что, а Терру - в планету-руину с техноварварским салатом и псайкерами-кустарями....
И откуда он нарисовался с таким "багажом" что смог подмять под себя Терру? И откуда столько кораблей взялось, что смог убедить присоединиться механикумов, у которых свой флот был и остальные цивилизации солнечной системы?
Обзавестись всем отсиживаясь где-то на старушке Терре, раздираемой техноварварами было бы проблематично - императора обнаружили бы в процессе и попытались бы придавить как конкурента.
Отсиживался где-то в гигантских подземельях Терры в толще планетарной коры или в плавающих в толще магмы искусственных супервочегах?
Как вариант. :suspicious:
Припёрся откуда-то извне? Но откуда? С какой-то планеты, базы... Или из Паутины? Вообще-то город-база а-ля Коммораг в недрах паутины просто идеальный вариант - при правильной обороне, с хорошо запертыми порталами, он неуязвим и автономен, позволяет накопить и подготовить нужное количество спецов не рискуя привлечь чьё-то внимание.

Да и во что превратилась солнечная система.... По бэку и лору - на каждой планете творился полный армагедец, в ближнем поясе - Поясе Астероидов и вовсе гужевались ксеносы "Косари" - садисты, людоловы и грабители...
Пираты-Ксеносы... На объектах Пояса Астероидов... На орбите между Марсом и Юпитером...
При том что на лунах Юпитера серьёзная планетарная цивилизация с флотами и армиями сидела, про механикумов Марса и говорить не стоит...
А "косарям" поплохело лишь когда имперские флоты набитые имперскими ауксилиями и легионами астартес попёрли с старушки Терры великим крестовым....
Про пиратов Пояса Койпера можно сказать тоже самое - угомонили их только уже в разгар ВКП, когда первые корабли уже того конца галактики дошли....
Странная логика у Императора - перетть

+1


Вы здесь » NERV » Хобби и увлечения » Warhammer 40000 #4