NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » "Эльфы - они же Elfoideae, версия СТИЭль"


"Эльфы - они же Elfoideae, версия СТИЭль"

Сообщений 11 страница 20 из 44

11

ДВС!

Саныч написал(а):

Вы решили в некотором роде обобщить и типизировать эльфов в рамках наблюдений за ними хуманов. Как следствие данная типизация всегда будет изобиловать белыми пятнами, а местами вступать в прямые противоречия.

Именно. Ибо точно также противоречия возникают между разными научными моделями и даже внутри некоторых. То есть можно полказать как идёт развитие научной мысли.

Саныч написал(а):

практически разжевал структуру Леса

???
Видимо мы по-разному понимаем термины "структура" и "разжевал".  :-)

Т-12 написал(а):

Немножко наоборот. Это лес порождает себе обслугу (оно же составная часть замкнутого биоценоза), а не обслуга что-то там тщится по комфорту.

Лес, конечно, первичен... в рамках модели где он первичен,  :-)  ну а дальше это уже взаимообуславливающие процессы, и сказать что главнее курица  или яйцо - непросто.
Тем ,более, что если идти "от эльфов", то модель эльфы+лес не единственная.
Просто если брать и другие модели - мы утонем в вариантах, а дискуссия потеряет всякое подобие связности.
Именно поэтому  я волевым усилием выбрал ОДИН вариант ("лес+эльфы") - тем более, что  в этом случае я могу применять свои познания боле полным образом.
Суть подхода в том, что берутся литисточники, которые  подходят под общее ядро идеи и на их основе попытка строить модель которая объясняет максимальное количество данных.
Я могу объяснять то, что относится к биологическому уровню. А все эти Великие/Дома и прочее - это не для меня, это пусть другие объясняют у кого есть склонность и хорошо получается.

0

12

Павел178 написал(а):

Лес, конечно, первичен... в рамках модели где он первичен

Я и беру вашу модель. Где эльфы это такие ми-ми-ми белочки агрессивные с развитой территориальностью. Носители священного дара Леса и всё такое.
А сами они там гуманоидно зародились или пришлые человеки мутировали от веганской диеты - не принципиально.

Павел178 написал(а):

А все эти Великие/Дома и прочее

Да чё там объяснять. Галимый родоплеменной строй, помноженный на живучесть и малочисленность в относительно безопасной среде. У их там небось и денег нет за ненадобностью.

У нас по тайге тоже ранешно как было? Банду Ватагу на десять человек собрал - уже князь, чё.
А пару стойбищ под рукой имеешь, человек 200 общим счётом - Великий Царь Царей, Попираемый Старшими Прапорами Из Вселенной.
Издержки, панимаеш, неразвитой пищевой промышленности.

А в сношениях с внешним миром понты дороже денег. Заезжие мимокрокодилы уж понапишут про Лесную Тартарию ат душы, особенно те, кто ближе чем на тыщу вёрст к любому лесу не приближался. Вот те и Великие Дома, и Непознаваемые Тайны Мироздания, и т. д.

Павел178 написал(а):

Видимо мы по-разному понимаем термины "структура" и "разжевал".

"В интернете никто не знает, что ты бобр" :)
И добр.

К слову о том, какие эльфы могут появиться в гипотетическом подземелье. Флик очень вовремя визуализировал, респектЪ и уважение.

Нет, которая маленькая и с костяным копьерубилом - это гоблинша. Невзирая на наличие гриба в голове.
А эльфы - это которые большие симметричные милашки в головных уборах.
https://sun3-3.userapi.com/impg/qXteTed1ceDV3nHDANT6P7B4ZYUGcZp8x-4cCQ/zPTZpsc4Nw0.jpg?size=1280x1079&quality=95&sign=d46d82558e021cfd8cdf2d514dd124ad&type=album

Отредактировано Т-12 (04-11-2023 17:14:59)

0

13

Т-12 написал(а):

Саныч
Немножко наоборот. Это лес порождает себе обслугу (оно же составная часть замкнутого биоценоза), а не обслуга что-то там тщится по комфорту.

Это не эльфы, это пчелы и муравьи выйдут, разум там лишний. Потому если мы говорим об эльфах-друидах, а не о всяких дриадо-фейках то именно социум эльфов предопределяет каким именно должен быть Лес, а не Лес каким должен быть социум эльфов.

+1

14

Саныч написал(а):

Потому если мы говорим об эльфах-друидах, а не о всяких дриадо-фейках

Э-э... я бы сказал, что надо запрягать лошадь впереди телеги. То есть  - да, мы принимаем как данность что у нас есть эльфы-друиды. НО.
Мы должны понять как они эволюционно получились в Лесу. Т.е. сначала стоит понять от кого вобще произошли эльфы. Потом - в ходе каких "эволюционных пинков". А дальше уж многое будет логически вытекать из предыдущего.

Ах да! Ещё надо понять - а что такое эти самые эльфы-друиды, и что такое дриады и все прочие.

0

15

Т-12 написал(а):

Павел178 написал(а):

    Лес, конечно, первичен... в рамках модели где он первичен

Я и беру вашу модель. Где эльфы это такие ми-ми-ми белочки агрессивные с развитой территориальностью. Носители священного дара Леса и всё такое.
А сами они там гуманоидно зародились или пришлые человеки мутировали от веганской диеты - не принципиально.
Павел178 написал(а):

    А все эти Великие/Дома и прочее

Да чё там объяснять. Галимый родоплеменной строй, помноженный на живучесть и малочисленность в относительно безопасной среде. У их там небось и денег нет за ненадобностью.

У нас по тайге тоже ранешно как было? Банду Ватагу на десять человек собрал - уже князь, чё.
А пару стойбищ под рукой имеешь, человек 200 общим счётом - Великий Царь Царей, Попираемый Старшими Прапорами Из Вселенной.
Издержки, панимаеш, неразвитой пищевой промышленности.

А в сношениях с внешним миром понты дороже денег. Заезжие мимокрокодилы уж понапишут про Лесную Тартарию ат душы, особенно те, кто ближе чем на тыщу вёрст к любому лесу не приближался. Вот те и Великие Дома, и Непознаваемые Тайны Мироздания, и т. д.
Павел178 написал(а):

    Видимо мы по-разному понимаем термины "структура" и "разжевал".

"В интернете никто не знает, что ты бобр" :)
И добр.

К слову о том, какие эльфы могут появиться в гипотетическом подземелье. Флик очень вовремя визуализировал, респектЪ и уважение.

Нет, которая маленькая и с костяным копьерубилом - это гоблинша. Невзирая на наличие гриба в голове.
А эльфы - это которые большие симметричные милашки в головных уборах.
https://sun3-3.userapi.com/impg/qXteTed … type=album

Отредактировано Т-12 (Сегодня 09:14:59)

Начну с конца. Если мы говорим об эльфах Подземелья то тут важно понимать что они там по сути пришлые. И просто умеют в замкнутые экосистемы которые в свою очередь могут создать буквально с нуля. То есть, внешние отличия у них будут от надземных минимальны, даже по прошествии сотен тысяч лет, ибо не они для экосистемы, а экосистема для них. Сюда же и появление инфровиденья, потому как это банально удобно и более комфортно.
Теперь про Дома, и Великие Дома.Все без исключения эльфы технократы. И без разницы, представители они Леса, Полых Холмов, или Подземелья. То есть, к родоплеменным отношениям это никоим боком. Это принципиально иной вид социума. Так же можно пройтись про количество эльфов, их при социуме основанном на технократии даже с учетом долгожизни не может быть меньше ста тысяч.Иначе вымрут. Причем логистика и главное связь для такой популяции должна быть на очень высоком уровне.  Если же рассматривать модели с родоплеменными отношениями, ну вот серьезно, я не фанат всяких там лесных гоблинов и иже с ними. Я это к тому что родоплеменные отношения не могут в хоть какие продвинутые технологии, и неважно био-,техно- или маго-. Сама структура родоплеменных отношений не вытягивает ничего больше чем талантливый самоучка-практик.Теперь про деньги, деньги у хоть каких эльфов безусловно есть, другое дело что для хуманов частенько это или не деньги в их понимании, или и вовсе ценнейшие артефакты которыми расплачиваться допустим за пиво просто кощунственно с хуманской точки зрения.

Отредактировано Саныч (05-11-2023 01:09:58)

+1

16

Павел178 написал(а):

ДВС!
Саныч написал(а):

    Вы решили в некотором роде обобщить и типизировать эльфов в рамках наблюдений за ними хуманов. Как следствие данная типизация всегда будет изобиловать белыми пятнами, а местами вступать в прямые противоречия.

Именно. Ибо точно также противоречия возникают между разными научными моделями и даже внутри некоторых. То есть можно полказать как идёт развитие научной мысли.
Саныч написал(а):

    практически разжевал структуру Леса

???
Видимо мы по-разному понимаем термины "структура" и "разжевал".  :-)
Т-12 написал(а):

    Немножко наоборот. Это лес порождает себе обслугу (оно же составная часть замкнутого биоценоза), а не обслуга что-то там тщится по комфорту.

Лес, конечно, первичен... в рамках модели где он первичен,  :-)  ну а дальше это уже взаимообуславливающие процессы, и сказать что главнее курица  или яйцо - непросто.
Тем ,более, что если идти "от эльфов", то модель эльфы+лес не единственная.
Просто если брать и другие модели - мы утонем в вариантах, а дискуссия потеряет всякое подобие связности.
Именно поэтому  я волевым усилием выбрал ОДИН вариант ("лес+эльфы") - тем более, что  в этом случае я могу применять свои познания боле полным образом.
Суть подхода в том, что берутся литисточники, которые  подходят под общее ядро идеи и на их основе попытка строить модель которая объясняет максимальное количество данных.
Я могу объяснять то, что относится к биологическому уровню. А все эти Великие/Дома и прочее - это не для меня, это пусть другие объясняют у кого есть склонность и хорошо получается.

Подпись автора

    "Жизнь - не очень красивая штука...
    Все мы чаем добра и любви,
    А она нам - за кукишем кукиш...
    Так восславь её, брат. И - живи..." ("Истовик - камень")

Я вам привожу базис, фундамент, стержень если угодно. На который можно "нарастить" без противоречий все что угодно, причем не важно в каком мире и с какими технологиями. Био-,техно-, маго-, или биотехномаго. Физика, социум, и биология там выйдут плюс минус одинаковыми. Как и отношение к экосистемам в целом. Как следствие предлагаю много чего оставить "за скобками", ибо частенько это будут детали которые как раз могут очень сильно так разниться от мира к миру.

0

17

Саныч написал(а):

Это не эльфы, это пчелы и муравьи выйдут, разум там лишний.

Ну обзавелись, бывает.
Людям тоже не повезло слишком много думать, а куда деваться. Эволюция бессердечна, тра-та-та.

Саныч написал(а):

если мы говорим об эльфах-друидах, а не о всяких дриадо-фейках

То разницы никакой нет. Всё это разумные существа.
А если вы считаете, что феи с дриадами просто часть леса, то чо бы и эльфам не быть частью леса. Пришлыми мутировавшими или коренными порождениями. Не важно.

Саныч написал(а):

социум эльфов предопределяет каким именно должен быть Лес, а не Лес каким должен быть социум эльфов.

Бытие определяет сознание.
Лес так же разумен, по своему. Абсолютно все, пришедшие в такой лес, быстро научатся "уважать" местные условия и методой тыка научатся, что делать можно, а что чревато скоропостижным компостированием.

Поэтому я ничуть не умаляю разумность эльфов. Просто у них сложится настолько плотный симбиоз с окружающей средой, заодно облечённый в ритуальную форму на все случаи жизни - что доминировать будет как раз формула "хорошо для леса, хорошо для нас". "Где заканчивается Беня, а где начинается полиция", так сказать.
Соответственно, все возможные изменения будут происходить исключительно из "желаний" леса. Так сказать, расширить и углубить то, что есть, а батюшка-леший благодатью не оставит.

Потому что часть сильнее целого быть не может и "поссорившись" со своей обителью, эльфы получат тот самый Вьетнам Пирр в миниатюре, где все их накопленные навыки резко станут не только бесполезны, но и самоубийственны - потому что полностью опираются на взаимодействие с лесом. На то, что "дома и стены помогают".
А теперь представьте, если дом решил вас убить. А сбежать вы не можете.

Ну а всякое косметическое нейтральное, которое лесу в принципе индифферентно - ради бога, легко. Тут фантазия не ограничена и всякого красивого как раз будет много на диво чудом выжившим путешественникам-экстремалам.

Саныч написал(а):

Если мы говорим об эльфах Подземелья то тут важно понимать что они там по сути пришлые.

Сначала следует определиться, о каких подземных эльфах речь.
Я вот грибных эльфов прикрепил, и они не пришлые, а произошли из родной грязи в князи практически буквально.

Саныч написал(а):

Все без исключения эльфы технократы

Не было никогда в фентези эльфов-технократов и вряд ли появятся. Не с нынешней литературной импотенцией. Чего говорить, там гномы-то не более чем симулякр на сны собаки о токарном станке царя Гороха.
Ельфы вахи и те совсем не про технологию, а про Страдание и Безысходность. А начни копать их инженерно-технологически, так ведь становится непонятно, с чего Беспросветная Грусть.

Мифология с холмами-перелесками вовсе слов таких не знает. Когда кельты всякое сочиняли, мин не было.

Что касается магии, то смотря какая магия. Окромя Калитки и где-то как-то Арканума я даже не враз припомню сеттинг, где надо действительно заморачиваться с. Вот только Калитка и не фентезя, а Арканум не претендует на эталон фентези.

Обычно колдуют потому что колдуется, а мощь заклинаний зависит от плотности мидихлориан в области крестца или от благоволения высших сил с роялями.
Короче, ахалай-махалай, сяськи-масяськи.

Саныч написал(а):

Я вам привожу базис, фундамент, стержень если угодно.

Вы от краткого обоснуя энергичного выживания эльфов - мол, мотивация нужна - переходите к намешиванию всего подряд, ИИ какие-то, Ллос почему-то обязательна и т. д.

Кто против мотивации-то.
Другое дело, не всегда мотивация приводит к технократии и построению Галактических Империй. Мотивация разная бывает, даже иногда на суицид.

0

18

Саныч написал(а):

Все без исключения эльфы технократы.

Э... старик Толкин смотрит на Вас ... я даже не знаю как.

Саныч написал(а):

Я вам привожу базис, фундамент, стержень если угодно. На который можно "нарастить" без противоречий все что угодно, причем не важно в каком мире и с какими технологиями.

Возможно. Но пока что я не понимаю в каком месте это так.

Саныч написал(а):

И просто умеют в замкнутые экосистемы которые в свою очередь могут создать буквально с нуля.

Тогда - если они могут строить экосистемы такие какие хотят - здесь нет предмета для обсуждения.
Давайте я попробую пояснить ещё раз.
Ни люди ни эльфы и ни кто там ещё - не могут быть "какими угодно". Они обязательно несут на себе следы влияния среды в которой были эволюционно сформированы.
А если мы сделаем "абстрактных технократов в вакууме" которые могут  образовывать какое угодно общество с какими угодно обычаями - это будет нечто противоположное по смыслу исходной цели.
Если мы даём автору инструмент для воплощения вот прямо полностью ЧЕГО УГОДНО - всё скатывается в треш.
Потому, что смысл создают - ОГРАНИЧЕНИЯ.
Если бы у человека были супер чуткие слух, нюх, зрение, крутые зубы и убийственные конечности - у него бы не сформировался разум.
Стеклянные витражи возникли - потому, что люди НЕ УМЕЛИ делать большие цельные стёкла.
И так далее.
Именно НЕВОЗМОЖНОСТЬ сделать всё, что угодно - вынуждает выбирать какой-то КОНКРЕТНЫЙ путь развития, который обрастает мелкими подробностями типа - "какой формы у воинов должны быть узоры на одежде.
Именно это создаёт ощущение "настоящего мира а не картона".  Отчего  читать становится интересно.
Ну а выбирая конкретный путь развития - мы открываем одни возможности и ЗАКРЫВАЕМ другие.
Иными словами - если в тексте есть "А", "Б" и "В", то в тексте НЕ может быть "Ж" и "П".
А теперь - пытаемся строить модели, которые позволят нам хотя бы приблизительно, хотя бы на уровне "рекомендаций" - найти "что с чем сочетается, а что - нет".

Это, впрочем, не означает, что я каким-то боком против Ваших текстов. Они тоже ценны, я их внимательно изучаю.  Просто пока что идёт  попытка научиться "говорить на одном языке" и  я пытаюсь научиться понимать Вас.

0

19

Камрады, во избежании дальнейших кривотолков и спекуляций вокруг термина "технократ", и "технократия" погуглите что это ваще такое.  Ибо технократы это грубо говоря власть, и социальные лифты для спецов. То есть, глубокого пофигу на самом деле какие там спецы, друиды, аль программисты.Потому Толкиен таки да, описал фактически общество с уклоном в технократию. И еще раз, технократы и технократия это не про технику и вотэтовотвсе. Это про общество социально ориентированное на спецов.Где специалист имеет кроме всего прочего реальные рычаги влияния во властных структурах. А сам социум имеет серьезную такую базу для подготовки этих самых спецов. То есть, есть например магократия, а есть более широкий термин, это технократия. И это более перспективно потому как магократия слишком костная и стагнационная социальная модель.Технократия же это более гибкая с одной стороны, но и более требовательная с другой социальная структура.Но конкретно для мотивированных на выживание и комфорт долгожителей как раз самое оно. А вот для короткоживущих это не сильно подходит.

Отредактировано Саныч (05-11-2023 03:16:19)

0

20

Павел178 написал(а):

Саныч написал(а):

    И просто умеют в замкнутые экосистемы которые в свою очередь могут создать буквально с нуля.

Тогда - если они могут строить экосистемы такие какие хотят - здесь нет предмета для обсуждения.

Все верно, ну далее у вас по тексту. Однако как всегда есть нюансы. А ресурсы? А поддержание всего этого на уровне? А негативный естественный отбор?
То есть, хуманы тоже умеют в ВИЭ...Теоретически...А на практике что? И это общие законы для хоть каких разумных.То есть, если вы даже умеете в замкнутую экосистему чтоб банально не стагнировать и не вымереть это должна быть система с нюансами и купюрами. Таким образом я вам не про очередную утопию, с закономерным итогом, и не про антиутопию.Я вам про то что действительно может нормально работать на протяжении сотен тысяч лет.

Отредактировано Саныч (05-11-2023 03:27:58)

0


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » "Эльфы - они же Elfoideae, версия СТИЭль"