NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Доска позора » Нечитаемое


Нечитаемое

Сообщений 811 страница 820 из 970

811

КоТ Гомель написал(а):

Iv, благодарю за подробное обоснование вашей позиции. К сожалению, я не могу разделить ваше мнение, но уважать сам факт его существования мне это не мешает.

Да я не для того, чтобы переубедить, а для того, чтобы явно неправильная, на мой взгляд, позиция не осталась без возражений и другие читающие могли видеть и другую т.з.

Вот, Iv, например, половину причин моего негодования просто не понялг

Ццц. Поаккуратнее, а то ж я тоже могу заявить, что вы тоже мои аргументы не поняли.

+1

812

Вот вам покажется странным, но мне нравится "САО". Которое Кирито с Асуной.
И не гребёт.
Но к чему я в данной теме?
К тому, что читаю я такой ранобе, читаю, получаю моральное удовлетворение и на шестнадцатом томе...
Внезапно.
Получаю тяжелейшую моральную контузию.
И нет, не угадали. Не ЛГБТ, и не толерантность.
Всё проще и хуже.
Перевод.
Если первые пятнадцать томов переведены просто великолепно, то шестнадцатый и дальше -- откровенно плохо причёсанный гуглоперевод.
Вот не понимаю, ну неужели тупо не стыдно выкладывать такое? Я заляпал пол-автобуса кровавыми слезами.
Сейчас вот пилю куклу вуду на этого кривопереводчика.

+1

813

А перевод чей? Если не ошибаюсь первые тома переводил товарищ Ushwood, а затем ранобе лицензировали и кто дальше переводом занимался непонятно.

0

814

Paganell 8-) написал(а):

Вот не понимаю, ну неужели тупо не стыдно выкладывать такое?

Я так понимаю человек хорошо знающий японский/английский ушёл.
А выкладывать перевод надо, потому, что ещё несколько ранобе на перевод висит.

0

815

ietty написал(а):

А перевод чей? Если не ошибаюсь первые тома переводил товарищ Ushwood, а затем ранобе лицензировали и кто дальше переводом занимался непонятно.

Дятел какой-то. Дя-тел.
*забивает в куклу гвоздики*

Гость№54 написал(а):

Я так понимаю человек хорошо знающий японский/английский ушёл.
А выкладывать перевод надо, потому, что ещё несколько ранобе на перевод висит.

Вы совершенно неправильно понимаете.
Там точно не было человека, хорошо знающего РУССКИЙ.

Перевод - дело двоякое.
Мало правильно понять смысл текста оригинала -- надо грамотно и корректно передать его на другом языке.

Отредактировано Paganell 8-) (10-04-2019 02:43:24)

+3

816

Ымперия наносит ответный удар

Курица не птица

Долго я раздумывал - стоит ли откапывать заново топор срача? Но потом все же решил, что коллега Iv прав: “чтобы явно неправильная, на мой взгляд, позиция не осталась без возражений и другие читающие могли видеть и другую точку зрения.”

Просто мы с Iv’ом полагаем неправильным разные вещи - настолько разные, что даже не очень-то понимаем друг друга.

И тогда я решил, что надо не рассказывать, а показывать. Иллюстрировать на примерах. А уж читатель пусть разбирается сам.

Для иллюстрации я беру тот самый исходный первый абзац книги Исаева. Сначала я привожу его точным цитированием, как он есть в книге. Затем - в нескольких вариантах, подсвечивая жирным шрифтом вещи, которых лично мне у Исаева не хватило. Наконец, я привожу такое начало книги о битве за Крым, которое устроило бы лично меня в качестве добротного исторического труда.

При этом я принципиально не задаюсь критикой источников - это вовсе отдельный хтонический адЪ с газотурбинными котлами, тут вокруг запятой или опечатки в номере части можно развести баталии похлеще самой битвы. Чтобы не утопить в этом обсуждение, я с самого начала признаю, что все источники “Битвы за Крым” абсолютно достоверны, не противоречат сами себе, верифицированы по доступным немецким данным - и принимаю все исходные данные “как есть”.

Итак, исходный первый абзац первой главы в книге “Битва за Крым”:

Поначалу Крымский полуостров никак не фигурировал в немецком плане войны с СССР, носившем кодовое наименование «Барбаросса». Это, разумеется, не означало абсолютной пассивности германских и румынских вооруженных сил на этом направлении. Первой операцией немцев в отношении Крыма стала попытка блокирования Черноморского флота с помощью неконтактных мин в ночь с 21 на 22 июня 1941 г.

До войны в Крыму находились 156, 106-я стрелковые и 32-я кавалерийская дивизии, объединенные в 9-й стрелковый корпус. Корпус по приказу штаба ОдВО в 2.00 ночи 22 июня 1941 г. был приведен в боевую готовность. Как указывается в ЖБД 9-го оск: «Командир корпуса генерал-майор Ф.П. Судаков отдал приказ на перегруппировку и сосредоточение частей корпуса по оборонительным участкам»

Вариант 1:

Поначалу Крымский полуостров никак не фигурировал в немецком плане войны с СССР, носившем кодовое наименование «Барбаросса». Что, разумеется, не означало абсолютной пассивности германских и румынских вооруженных сил на данном направлении. Для полного понимания ситуации следует учитывать, что Турция не пропустила через Босфор-Дарданелльские проливы союзный Гитлеру итальянский флот. И потому приморский фланг немецкого наступления постоянно подвергался бы воздействию крупных калибров кораблей Черноморского Флота: линкора “Парижская коммуна”, 12х305мм, крейсеров “Красный Крым”, “Красный Кавказ” etc. Немцы же могли противопоставить им лишь быстроходные десантные баржи, доставленные по Дунаю и спущенные на воду в портах союзной Румынии. Вот почему первой операцией немцев в отношении Крыма стала попытка блокирования Черноморского флота с помощью неконтактных мин в ночь с 21 на 22 июня 1941 г.

До войны в Крыму находились 156, 106-я стрелковые и 32-я кавалерийская дивизии, объединенные в 9-й стрелковый корпус. Дивизии были сформированы в 1939 году по штату 01/400, к 1941 году полностью завершили курс боевой подготовки, были снабжены средствами ПТО и ПВО в полном объеме, боеприпасами в размере 1,5 суточного боекомплекта, и располагались в военных городках равномерно по всему полуострову, обеспечивая, таким образом, защиту территории от десанта в любой точке побережья.

Воздушное прикрытие корпуса возлагалось на 103, 104, 105 ИАП (ИАП - истребительный авиаполк), базировавшиеся на аэродромах Армянск-Джанкой и Севастопольском аэроузле. Указанные авиаполки имели полностью укомплектованную матчасть, а их пилоты имели налет не менее 100 часов.

Поддержка с моря, согласно приказам х,у,z, возлагалась на Севастопольскую ВМБ, которая выделяла для этой цели флотилию прибрежных мониторов в составе “Ураган”, “Шторм”, “Град”, вооруженных каждый 2х100мм орудиями. Мелкая осадка мониторов позволяла действовать со стороны Азовского моря, перекидным огнем через Сивашский лиман. О действиях морских сил точнее скажет АВТОР_2 в главе 2

Корпус по приказу штаба ОдВО в 2.00 ночи 22 июня 1941 г. был приведен в боевую готовность. Как указывается в ЖБД 9-го оск: «Командир корпуса генерал-майор Ф.П. Судаков (Батов отбыл на повышение в Москву 18 июня) отдал приказ на перегруппировку и сосредоточение частей корпуса по оборонительным участкам»

теперь другое состояние войск

Вариант 2:

Поначалу Крымский полуостров никак не фигурировал в немецком плане войны с СССР, носившем кодовое наименование «Барбаросса». Что, разумеется, не означало абсолютной пассивности германских и румынских вооруженных сил на данном направлении. Согласно сохранившимся приказам _1 и _2, Крым планировалось блокировать, а захватывать лишь в случае удачно идущих дел на главном участке фронта. Вот почему первой операцией немцев в отношении Крыма стала попытка блокирования Черноморского флота с помощью неконтактных мин в ночь с 21 на 22 июня 1941 г.

До войны в Крыму находились 156, 106-я стрелковые и 32-я кавалерийская дивизии, объединенные в 9-й стрелковый корпус. Дивизии были сформированы весной 1941 года по штату 01/492, курс боевой подготовки успели пройти только на уровне батальонных учений, дивизионное слаживание не проводилось. Поскольку Крым, по замыслу Ставки ВГК (ссылка на приказ), являлся фронтовым тылом, считалось, что указанных полуготовых дивизий достаточно для противодействия небольшим десантам. Крупный немецкий десант в условиях господства на море Черноморского Флота считался невозможным - что и подтвердилось в ходе войны. Дивизии 9 ск были снабжены средствами ПТО и ПВО по остаточному принципу, боеприпасами в размере 0,25 суточного боекомплекта, и располагались в районе Армянск-Джанкой-Евпатория, поскольку снабжать их можно было только с железной дороги через Перекоп.

Воздушное прикрытие корпуса возлагалось на 103, 104, 105 ИАП, базировавшиеся на аэродромах Армянск-Джанкой и Севастопольском аэроузле. Указанные авиаполки были укомплектованы самолетами И-16 серии 29, самолеты новых типов (Миг-3, Як) им передавались по остаточному принципу. Налет свыше 100 часов имели только инструкторы. Горючее на тренировки выделялось по остаточному приниципу: СССР именно тогда испытвал дефицит высокосортного авиатоплива. Тем не менее, считалось, что в 500-700 км от линии фронта такой авиагрупы достаточно для борьбы с одиночными разведчиками и небольшими группами.

Поддержка с моря, согласно приказам х,у,z, возлагалась на Севастопольскую ВМБ, которая выделяла для этой цели главную эскадру флота и обеспечивала поражение любых морских сил на дальних подступах. Бомбардировка кораблями флота Перекопского перешейка не планировалась, заранее подготовленного плана не имелось. Считалось, что перешеек надежно защищен Перекопским УР в составе (ссылка). О действиях морских сил точнее скажет АВТОР_2 в главе 2

Корпус по приказу штаба ОдВО в 2.00 ночи 22 июня 1941 г. был приведен в боевую готовность. Как указывается в ЖБД 9-го оск: «Командир корпуса генерал-майор Ф.П. Судаков [Батов был снят с должности и расстрелян как турецкий шпион 18 июня] отдал приказ на перегруппировку и сосредоточение частей корпуса по оборонительным участкам»

Надеюсь, что разница между приведенными мной вариантами, также между любым из вариантов и исходным абзацем книги “Битва за Крым” теперь понятна.

А вот как начало подобной книги должно выглядеть по моему мнению.

Битва за Крым

Книга представляет читателю подборку новых данных, ранее не публиковавшихся на русском языке. Подборка составлена коллективом авторов и рассчитана на подготовленного читателя, знакомого с работами (список).

Сначала некоторые пояснения по географии театра военных действий, затем - по какому принципу группировалась информация в книге.

Крым представляет собой полуостров, глубоко вдающийся в Черное Море с севера. Центральный Крым - высокогорные луга, исторически служившие пастбищами для кочевников-татар. Южный берег Крыма - полоса тропического климата, исторически служившая базой для оседлого населения Крыма: торговцев из Рима, затем Венеции, Генуи, позже - Турции. Там располагаются главные порты Крыма: Севастополь, Евпатория, Феодосия.

(карта Крыма)

Население высокогорной и прибрежной частей Крыма различно по национальному составу. Промышленность Крыма на начало 1940х сосредоточена, в основном, в портах и нацелена на обслуживание кораблей ЧФ. Сельское хозяйство Крыма производит (список товаров). В целом, на полуострове нет критически важных военных производств или месторождение стратегического сырья.

В военном отношении главная ценность Крыма - Севастопольская военно-морская база, обладающая глубокой якорной стоянкой в укрытой бухте. Флот, базирующийся на Севастополь, полностью контролирует все Черное Море и может воздействовать на приморский фланг сухопутных войск по любому побережью Черного моря.

(карта с морскими путями, нанесены радиусы досягаемости легких сил флота)

Важность Севастополя тем больше, что на начало 1940х годов Турция является нейтральной страной, а не союзником Германии. Согласно конвенции Монтре, в военное время Турция имеет право не пропустить через проливы конвенцией никакие вооруженные корабли. Это выгодно СССР - сильный итальянский флот не появится в Черном Море. Это невыгодно Германии: противопоставить Черноморскому Флоту, базирующемуся на Севстополь, гитлеровцы могут исключительно катера и быстроходные десантные баржи.

Далее, на начало 1940х годов основными бомбардировщиками СССР является СБ и Ил-4. С аэродромов Крыма они могут достигать любой точки Черного Моря, а также нефтеносного района Плоешти в Румынии.

Владеющий Крымом владеет Черным Морем и может оказывать сильное влияние на прилегающие регионы.

Крым связан с Южной Украиной через Перекопский перешеек, параллельно которому с восточной стороны идет Арбатская стрелка. Также на востоке Керченский полуостров подходит к Кавказскому берегу на расстояние всего 20км, однако сухопутной связи с Кавказом не имеет.

С военной точки зрения это означает: где бы и кто бы ни высадил войска в Крыму, надежно снабжать их можно только через Перекоп. Далее, если предположить, что высаженный десант захватит Крым (относительно удачную попытку сделали англичане и французы во время Крымской войны 1850гг) - развивать успех на оперативный простор Северной Украины можно только через все тот же Перекоп.

Важность перешейка подтверждается всей историей Крыма. Через Перекоп в Крым приходили татары, русские экспедиции Голицина и Потемкина, и большевики в 1920м году.

Перекопский перешеек имеет ширину всего 8 километров. Рельеф перешейка плоский, над уровнем моря перешеек поднимается слабо, не имеет мощных скальных массивов, густых лесов, удобных для организации береговых батарей.

Впервые наземной фортификационной линией перешеек защитили турки-османы, чьими вассалами Крым являлся до 18 века. Указанная линия - “Турецкий вал” - представляет собой вал и ров сечением (схема). В эпоху скорострельного оружия (1920г) на данной линии оборонялся Врангель. Красная армия, создав давление на Турецкий Вал лобовыми атаками, обошла главную позицию с восточного фланга через Сивашский лиман.

С запада, со стороны Каркинитского залива, подобное невозможно: глубины там до 20м. Зато с западной стороны можно подвести флот и простреливать перешеек на всю ширину. (Вопрос, почему Врангель этого не сделал, выходит за рамки нашего исследования.)

Таким образом, для захвата Крыма необходимо господствовать на море, либо помешать противнику господствовать на море. Ввести мощный итальянский флот не позволяет нейтральная Турция, а катера и быстроходные десантные баржи, доступные немцам на ТВД, не выдержат удара ЧФ, в составе которого имеются линкор “Парижская коммуна”, крейсера “Красный Крым”, “Красный Кавказ”, “Червона Украина” (список или ссылка).

Остается нейтрализовать ВМБ Севастополь, чтобы корабли ЧФ не могли обстреливать двигающихся по Перекопу нападающих - а вот это действие для германской армии уже в пределах возможного. Вот почему первым же действием гитлеровской ставки против Крыма стало минирование с воздуха Севастопольской бухты, что выполнила 3/11 KG в составе (список/ссылка).

Севастопольская ВМБ играла ключевую роль в обороне Крыма. Вот почему первый этап Битвы за Крым отсчитывается от начала боев на Перекопе (карта с положением фронта на сентябрь 1941 года) до падения Севастополя, (карта с положением фронта на 4 июля 1942), чему посвящена первая часть нашей книги. И вот почему действия флота выделены во вторую часть. Поскольку эвакуацией занимался именно флот, отход войск Красной Армии, оставление Севастополя показаны именно в данной главе.

Третья глава нашей книги посвящена жизни Крыма под немецкой оккупацией. Срок, охватываемый данной главой - от захвата немцами Армянска (как первого районного центра Крыма) до освобождения Севастополя (как последнего удерживаемого фашистами города в Крыму). Здесь же показаны действия крымских партизан.

От Севастополя Красная Армия была оттеснена на Керченский полуостров. (карта с положением фронта на март 1942) Была предпринята попытка восстановить положение, но Керченская катастрофа весной 1942 года, обрушившая Крымский фронт Козлова, оказалась одной из страшнейших неудач Красной Армии. Эта трагедия разобрана в четвертой части. Здесь же героическая борьба войск, запертых в Аджимушкайских каменоломнях.

Естественно, возникает вопрос: зачем вообще было стремиться освобождать Крым на фоне общего кризиса 1942 года?

Однако, после успешного наступления под Москвой зимой 1941 года операция выглядела осуществимой. На тот момент еще никто не предвидел Харьковского разгрома 1942 года, ни Ржевско-Вяземской мясорубки, ни катастрофы армии Власова, ни Сталинграда.

А главное, Севастополь еще держался на тот момент.

Успех же давал очевидные выгоды:

А) сколько-нибудь хорошее базирование ЧФ на тот момент было возможно только в Севастополе. ВМБ Кавказского побережья располагались далеко от линии фронта и могли обеспечивать ремонт и обслуживание кораблей с определенными ограничениями.

Б) Наличие советских войск на Крымском полуострове создавало угрозу как Никопольскому месторождению марганца, так и всей Украине ударом из Перекопа.

В) Даже не вырываясь из Перекопа, сторона, владеющая Крымом, авиацией достает до самой Румынии - а нефтепромыслы Плоешти давали 10-11млн нефтепродуктов, обеспечивая годовой запас топлива Вермахта. Также можно действовать авиацией на пути снабжения Остфронта, по всей Украине до Киева.

Г) Отдавая инициативу противнику, можно было дождаться сбрасывания Красной Армии в Керченский пролив со всеми сопутствующими потерями и невыгодами - что и произошло в ходе Керченской катастрофы.

Пока севернее Крыма, на Украине и на Дону, продолжались бои с немцами, вход на полуостров был только со стороны Керчи. Вот почему так важны Керченские десанты, и вот почему мы считаем необходимым в пятой части разобрать их действия до отдельного танка или экипажа.

Наконец, усилия Советской Армии увенчались успехом на всех фронтах севернее Крыма, и освобождение полуострова было завершено классически, ударом через Перекоп с севера, чему посвящена часть шестая.

Разбирать с указанным подходом всю книгу у меня нет ни сил, ни желания, если честно. Я не оспариваю ни важности собранных Исаевым данных, ни точности его источников. Но я не вижу ни следа, ни попытки составить по указанным данным целостную картину событий и внятно изложить ее читателю.

По скромному моему отрицательному мнению, чтобы считаться историком, простого переписывания архивов мало.

Dixi.

Отредактировано КоТ Гомель (13-04-2019 06:30:51)

+3

817

КоТ Гомель написал(а):

А вот как начало подобной книги должно выглядеть по моему мнению.

Можно тапок от мимопроходящего человека не в теме?
Не смог ваш финальный вариант прочитать дальше третьего абзаца. :( Первый вариант с небольшими добавлениями нормально, второй уже не очень, а третий вообще никак.

Немного по теме. Сегодня шастая по самиздату, наткнулся на счастливо дропнутый на битве с Левиафаном текст " Сказание о бесстрашной маске". Глянул концовку.
Только я от этого заработал перелом лица от соприкосновения с быстролетящей ладонью?
Такое ощущение, что чем больше Сейтимбетов  пишет, там большая хрень у него выходит. Так и выглядит смерть авторская, наверное.

Отредактировано Василий (13-04-2019 07:30:47)

0

818

Василий написал(а):

Не смог ваш финальный вариант прочитать дальше третьего абзаца.

Проверял на жене и сыне - сказали норм, все понятно. Хотя жена пишет литРПГ, а сын вообще не читает, по моде молодого поколения.

И потом - я ж не историк с дипломом. Денег не прошу, истину с кафедры не возглашаю.

Мне кажется, что историческая работа должна содержать не просто перечисление циферок полков и корпусов. А еще, как минимум, состояние частей.

Про ту же авиацию - я даже не заикнулся, имелись ли там бетонированные полосы или сталинские соколы могли летать исключительно в сухую погоду. Как обстояло дело с заправщиками. С тягачами - или самолеты в конце полосы на руках откатывали? И сколько вылетов тогда за день получалось. И как запчастями все было обеспечено.

И какой был национальный состав дивизий 9 СК - потому что Баграмян писал "Если в дивизии менее 40% русских и украинцев, дивизия небоеспособна", и это ой как влияет. И сколько автомашин на дивизию, потому что для простенькой переброски подвижного резерва от Феодосии до Евпатории надо поднять 500Т груза... Это сколько полуторок? 350шт или мне глючит?

Когда я фанфик пишу, я могу сказать: все ботва! Ура! Вперед! На лихом козле!

Но тут, простите, не фанфик совсем.

+1

819

КоТ Гомель написал(а):

Мне кажется, что историческая работа должна содержать не просто перечисление циферок полков и корпусов. А еще, как минимум, состояние частей.

Да плохо написана книга. Никаких уточнений и попытки создать картинку. Это факт. По крайней мере, по тому отрывку что на литресе по быстрому осилил, хочется чтение прекратить, так как очень быстро все сливается в кашу. . Ваш лучше, но с некоторыми подробностями перебор.

0

820

Сейчас  у меня нет времени влезать в  дискуссию. Поэтому только повторю основной свой вопрос "Назовите книги, написанные лучше?" по этим же критериям, т.е. более подробно и с обоснованиями.
И если мне опять в качестве ответа прилетит ссылка на Милитеру - ок, я по тем же критериям буду рецензировать наугад выбранные книги оттуда.

0


Вы здесь » NERV » Доска позора » Нечитаемое