NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Любимые книги » Спорные книги. Обсуждение прочитанного.


Спорные книги. Обсуждение прочитанного.

Сообщений 551 страница 560 из 655

551

df написал(а):

После ВОВ.

Они писали в очень широкий промежуток, и прошли очень большой путь от фиги в кармане до размахивания чугунной шипастой фигой на цепи.

0

552

kurush написал(а):

Они писали в очень широкий промежуток, и прошли очень большой путь от фиги в кармане до размахивания чугунной шипастой фигой на цепи.

Я бы не стал говорить что у них была фига в кармане. Ознакомилось с их творчеством процентов девяносто жителей СССР, и никто сей плод не заметил. Я вот например.
  Разочарование. так это надо называть.
Оптимизм и вера в коммунизм в начале, попытка исследовать и сформировать непротиворечивую модель, и явное противоречие непротиворечивой самой себе модели с наблюдаемой действительности. Стругацкие вообще одни из самых "коммунистических" писателей. Они честно пытались прописать общество "после социализма". Не их вина что не получилось.
ТББ в частности ставило вопрос о пределах допустимой доброты и праве на разумное насилие. Если вам такая формулировка кажется оторванной от жизни советского человека, то формулировка судебного обвинения "превышение необходимой  обороны" в то время цвела и пахла.
Или, например, Афган. Мы ввели ограниченный контингент, а они с нами воевали. Мы им строили, а они с нами воевали. Мы их лечили, учили, во всю прогрессорствовали, а они с нами воевали.
Спрашивается, а надо ли нам туда вводить войска и вообще..? С моей точки зрения - надо. Я не в курсе резонов руководства СССР, но увеличение потока наркоты в 28 раз после вывода наших войск, и увеличение того же потока из Афгана к нам в 40 раз после начала "антитеррористического" замута пиндосов (по сравнению с временами афганской войны) - необходимость более чем обоснованная. Это без относительно резонов руководства страны.
На мой взгляд Стругацкие честно, изо всех сил пытались спасти парадигму, - "коммунизм есть бесконечное развитие технологий, плюс гуманизм". Что в послевоенное время вообще было общим трендом среди писателей социалистического блока.
Это не они плохо старались.

Отредактировано df (18-03-2022 21:09:27)

+1

553

Логинор написал(а):

Но все равно остается вопрос к товарищам разведчикам: А вы вообще что делаете?

Выполняют свою работу.
Всё у них чётко.
И раздражители вполне в рамках подготовки.
Они могут буквально ВСЁ. Даже без привлечения тяжёлой артилерии, вроде реморализации по площадям.
Каждый засланец даже в одиночку способен, скажем, поднять ширнармассы и стать правителем любой страны.
Они действительно прекрасно и ко всему подготовлены.
Ко всему, кроме одного.
Проблема в том, что общество Полдня резко различно с обществом Арканара. Заложено неустранимое на тот момент противоречие: безусловное отрицание применения насильия, убийства разумного существа - даже при самообороне. Земляне скорее позволят себя убить. Они слишком любят людей, для них это естественно.

И они сознают эту разницу - связав себя приказами о невмешательстве. Потому что даже сотворив революцию, Арканар на текущем этапе просто повторит сложившуся систему. Местные не мыслят себя равными и свободными от господ, а желают сами стать господами и заиметь рабов.
То есть вся пролившаяся кровь прольётся напрасно.
А потом снова и снова.
На это Земля пойти не могла.
И пошла на то, чего могла: посадила своих агентов по стратегическим местам, с целью постепенной выправки местного общества. Сглаживания самых опасных углов. И у них вполне получалось, очень даже получалось - но обчество инертно, и в ответ на запуск условной "Эпохи Возрождения" начались гонения на эту самую культуру, как и у нас в своё время. В том числе на этом поднялся местный Торквитлер.
Предотвратить реакционную реакцию нельзя - только пытаться минимизировать потери.
Помочь всем "руматы" не могут.
Поэтому спасают зарождающуюся интеллигенцию (в хорошем смысле слова), учёных, мыслителей и т. д. Потому что именно мыслители и банально грамотные люди - потом помогут всем. Заложив основы иного общества, иных отношений, продвинув прогресс не только технический, но и социальный.

И мучаются своим тяжким долгом, своим насквозь рациональным выбором, кому жить, а кому умереть.
И упрёки Араты для них ещё более справедливы и болезненны, чем для самого Араты.
Потому что земляне Полдня уже давно не стояли перед подобным выбором.

Фактически, это как писать АИ про попаданцев в средневековую Европу. Даже если за ними стоит могучая сила, прогрессоры всё равно работают с людьми "на земле". Попробуйте-ка переломить весь тогдашний уклад за пятилетку в три года, не прибегая к промывке мозгов в масштабах планеты.

Тут можно сказать, что во времена Стругацких проблема перековки, перевоспитания, то бишь массированной пропаганды и "воспитания нового человека" - действительно была проблемой.
Хотя пропаганда и сейчас проблема, только уже в том ключе, что средства связи скакнули очень широко и пропаганда из каждого утюга хлещет без передыху.

Но для Стругацких эта трагедь неразрешима, и потому она трагедь. Практически антиутопия.
И срыв Руматы тут не просто срыв, а полное крещендо трагеди, потому как пошёл по трупам выходец того общества, в котором убийство запрещено-неприемлемо чуть ли не на уровне генетической прошивки. Это просто распад личности.
И, судя по "Острову", выводы из случившегося земляне - сделали.

kurush написал(а):

Они писали в очень широкий промежуток, и прошли очень большой путь от фиги в кармане до размахивания чугунной шипастой фигой на цепи.

Фига это завсегда, но речь о другом: это было чувство всего общества, неприятие насилия, отторжение войны, желание мира - и Стругацкие разве могли написать как-то иначе, будучи частью общества и общей культуры?

df написал(а):

Или, например, Афган. Мы ввели ограниченный контингент, а они с нами воевали. Мы им строили, а они с нами воевали. Мы их лечили, учили, во всю прогрессорствовали, а они с нами воевали.

Вот кстати да, практически "экранизация" ТББ.

Причём как и в ТББ - сделать можно было ВСЁ. Абсолютно никаких "неразрешимых" препятствий в самом Афгане (там даже имелась поддержка от местного правительства, чего в ТББ очевидно не наблюдалось), а на мнение Запада можно было плюнуть как до исторического материализма - слюной.
Пожелай СССР "навести конституционный порядок" - он бы "неприступные" горы на щёбёнку разработал и всю Евразию асфальтом с той щебёнкой замостил в рамках транспортной связности соцблока.
Но такого пожелать советские люди - не могли.

Даже сейчас, когда идёт операция именно в ключе "никаких препятствий, плюём на запад, будем денацифицировать до упора"... Невероятный гуманизм. Нечеловеческий, я бы сказал.
Может это не американцы, а мы - инопланетяне?

Отредактировано Т-12 (18-03-2022 21:33:35)

+5

554

Они писали в очень широкий промежуток, и прошли очень большой путь от фиги в кармане до размахивания чугунной шипастой фигой на цепи.

Фига это завсегда

Простите, А где вы у них фигу то нашли? Улитка на склоне?  Отягощённые злом? Гадкие лебеди? Что то ещё? И где там фига?
То что Улитка на склоне печаталась распространялась  методом "слепой копии" говорит только о том, что обычным способом её издать не получилось бы. И там не фига в кармане, а разочарование от того, что из наблюдаемой действительности ну никак не мог вырасти "Полдень 22 века". Они вообще очень последовательно пытались исследовать сюжетную линию на предмет соответствии её реальности. Именно с этим связана гнетущая атмосфера последних произведений. Потому что прекраснодушная хрень, очень воодушевляющая читателей и их самих, описанная в первых произведениях, ну никак не выводилась из окружающей действительности.

+1

555

df написал(а):

Простите, А где вы у них фигу то нашли?

Люди писали социальную фантастику.
Тут невозможно вообще не иметь чего-то в кармане - хоть слова, хоть фиги, хоть леденца на палочке. Потому что социальная фантастика базируется, как ни странно, на социальной действительности и тем ходит по тонкому льду цензуры. Заслуженной либо мнимой, а скорее и той, и другой сразу. Ибо вопрос непростой.

Писали согласно убеждениям. А убеждения-то с настроениями - меняются за жизнь.
И, начав с "Амальтеи", с "Полдня", с гимна будущему, закончили... есть у меня подозрение, что редакторов поздних книг не раз посещали мысли о суициде.

В конечном итоге Аркадий умер, зато Борис тоже умер, но позже, успев припечатать напоследок и сразу навеки.

"Я всё равно доволен. Я дожил до конца великой и страшной Империи (которая казалась вечной и горделиво обещала быть вечной), я увидел, как ЭТО происходит, я оказался свидетелем того, как, пройдя своими тайными неисповедимыми путями, Необходимость вырывается вдруг из недр истории и обрушивает то, что обветшало. Я, как и все мы, стою на руинах в некоторой растерянности и с неуверенной улыбкой на устах пытаюсь убедить себя, что произошло лишь то, что должно было произойти, что хуже теперь уже не будет, что дальше впереди всё может стать только лучше… Мне страшновато, и я сражаюсь внутри себя с подступающим разочарованием («Так вот ты какое, новое тысячелетие моей страны!»), и при всём при том – я доволен! Потому что разочарование разочарованием, а ведь, если поразмыслить, ничего другого с нами произойти и не могло. Хуже – да, могло бы стать (гражданская война, кровавый развал и новый передел державы при помощи армии, голод, диктатура), но лучше – сомнительно. Чего это ради? С нашим-то прошлым, с нашей холопской ментальностью, с нашим насквозь милитаризованным хозяйством и проспиртованным модус вивенди? Нет уж: без большой крови обошлось – и слава богу! Остаётся надеяться, что обойдётся и впредь. А жить – интересно. Трудно, но интересно."(с)

Но если нужна конкретная карманная фига, то "Понедельник" и "Тройка". Там, в контексте времени написания, фиговые деревья стоят рядами и колоннами.
Но - по-доброму.
Пока ещё - по-доброму...
На перепутье смыслов, так сказать.

И с юмором, вот юмор там высокой концентрации, в разворот всея души.

А так, повторю, братья писали социальную фантастику и потому регулярно имели трения с выпуском в печать, и в связи с этим хитрости подачи нужной информации в нужной форме - освоили хорошо.
"Пасхалки" для читателей по текстам раскидывали, как сейчас бы сказали.
Только сначала ими двигала залихватская удаль молодости, а потом...

df написал(а):

Потому что прекраснодушная хрень, очень воодушевляющая читателей и их самих, описанная в первых произведениях, ну никак не выводилась из окружающей действительности.

Ну дык.
Но стало ли лучше от того, что в самые тёмные моменты истории - они старались зеркально точно отражать эти моменты, а не пытались снова воодушевлять?

И читают в итоге именно "прекрасную хрень" (особенно "Понедельник", благо его посмеивание над тогдашними реалиями теперь столь же сказочно-ностальгичны, что и те реалии).
А "Град обречённый" и прочие отъехали куда-то к фантасмагорическому Пелевину и в целом к "литературе перестройки". Гиря 90-х, так сказать.

Отредактировано Т-12 (19-03-2022 11:36:34)

+4

556

df написал(а):

Простите, А где вы у них фигу то нашли? Улитка на склоне?  Отягощённые злом? Гадкие лебеди?

Всё перечисленное, и если в "Отягощенных злом" фига не намного больше, чем была у Булгакова в "Мастере и Маргарите", а главная мысль всё-таки ближе к идеализму, то вот в "Лебедях" авторы развернулись от души. Слов про пропаганду, про воспитание детей в духи линии партии, про отвратительность "героического" прошлого и отрицание заслуг поколения нынешнего там вагон и ещё немного сверху. А уж концовка, когда "ни-такие" детишки суперсилами раскатывают посланную за ними армию даже и метафорой называть неудобно.

+5

557

Arantis написал(а):

Шинрай
Такое впечатление, что вы и не читали: им было прямо запрещено заниматься прогрессорством, потому что, как показывал их опыт, это бесполезно и вредно. Они там чисто энтомологи-наблюдатели.

H-marine написал(а):

Нет. Тут по-моему многие забывают что сам термин "прогрессор" появится в мире Полдня позже, а на момент ТББ такие как Румата - именно разведчики, сама концепция прогрессорства возникнет десятилетия спустя, и это будут такие как Странник, а не наивные идеалисты-историки.

Да нет, читал. Давненько, правда. Потому и задал вопрос - а то возникает ощущение, что коллеги думают, про прогрессорство Руматой велось чуть ли не по приказу.

0

558

Шинрай
Им было запрещено прогрессорство активное. То есть взять всех в ежовый кулак и железной рукой вести к счастью - нельзя.

0

559

Т-12
Да им вообще было запрещено вмешательство. Наблюдатели… А какая точность у наблюдений за естественным развитием истории и общества, если наблюдатель активно вмешивается в происходящие процессы?
Ошибка же была в том, что сотрудники оказались неспособными смотреть на все происходящее только с позиций научного любопытства, эмоции полезли и жажда все поменять.

0

560

Шинрай написал(а):

Да им вообще было запрещено вмешательство.

Да там как обычно. Одной рукой запрещено, а второй рукой отдано на откуп.
Земля далеко, орбита высоко, а ты вот тут в грязище и "действуй по обстоятельствам"(с), но с державным одобрением.
Ихтамнетус классикус, и землю в Гренаде народу отдать.

Абсолютно не имеет значения, когда там какая концепция окончательно оформилась, если все доподлинно знали, кого куда на какие должностя рассадили и КАК эти посаженцы будут действовать всего лишь по забубённому ПОТОМУ, что они - люди Полдня и своё же человеческое воспитание из них ничем не вытравишь, а только душу растравишь лицезрением мук арканарских.

Фактически земляне вмешались, и только исходя из собственной морали наложили на себя же запреты заниматься аборигенами во весь рост.

Потому что согласно авторскому видению (в блаженные времена неизвестности о оранжевых хреволюциях) - земляне не могли быстро переломить туземное мировоззрение, не стерев местным мозги в порошок массовым гипнозом. То есть не убив нахрен эту самую самобытность, культуру и прочую человечность, которую аркнарцы могли бы выработать самостоятельно, но уже не.

Это теперь мы наблюдаем как можно газетками-интернетками при должном заказе превратить миллионам людей чёрное в белое, а тогда это фантастика... Причём чуть позже эту фантастику Стругацкие вполне отобразили в "Острове", и действовали там "наши люди" куда жостче-разумнее.
Но и там вполне рассуждалось о гуманизме. Даже более подчёркнуто.

Шинрай написал(а):

Ошибка же была в том

См. выше.
Не было ошибки.
Была невозможность.
Вполне осознаваемая невозможность.

Отредактировано Т-12 (24-03-2022 03:15:06)

0


Вы здесь » NERV » Любимые книги » Спорные книги. Обсуждение прочитанного.