NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » Строптивая - обсуждение.


Строптивая - обсуждение.

Сообщений 261 страница 270 из 469

261

Степан написал(а):

«Пенсакола» — тип тяжёлых крейсеров флота США. Всего построено 2 единицы: «Пенсакола» (Pensacola) и «Солт-Лейк-Сити» (Salt Lake City). Первые тяжёлые крейсера американского флота.

Спасибо, что-то я спутал там.

Степан написал(а):

Хм. Интересно как. Пока вводные очень печальные.

Да есть наброски. Какнить вырулим. Но оч хочется хеппи энда.

0

262

KatSSS написал(а):

то в эпилоге. Когда всех победим. Пока драма =(

Жа-аль. Хотя наверное я извращённая личность, если мне даже в сериале нравилась повседневность с корабледевами и их общение с людьми, куда больше, чем морские бои, политические заговоры или тот же внутренний конфликт Конго.

0

263

Сергей Олегович написал(а):

Вот недавно у нас комиссия была из Министерства обороны, и ладно бы моряки, так нет - какие-то армейские генералы...

Думаю, что мореманы бы сказали, что генералы были не армейские, а сухопутные. Чисто из флотской вредности и "мы - не они!"

+2

264

H-marine написал(а):

мне даже в сериале нравилась повседневность с корабледевами и их общение с людьми

М-мм... повседневность, нет?

То, что её пусть и на время превратили в десантную баржу, было само по себе унизительно, но то, как себя вели ввалившиеся к ней на борт военные…
- Слушай, майор, можно тебя на секунду, - окликнул главного из этого табора её человек.
Тот недовольно скривился, но всё же подошел.
- Чего тебе, капитан?
- Скажи, вот тебе приятно бы было, если бы подобное стадо у тебя в спальне на ночлег расположилось. Окурки бы о палас тушило, в постель плевало, ботинки о наволочку чистило…
- Ты не охренел ли, водоплавающий?! – откровенно опешил военный.
- А с чего ты взял, что ей приятно? – словно не слыша его, продолжил человек.
- Кому «ей»? Ты что, капитан, совсем крышей поехал? – прошипел военный, шагнув вперед. – Или по трибуналу скучаешь?
- Конго, спустись, пожалуйста, - негромко попросил человек и, когда она вышла на мостик, пояснил: - «Ей», - это ей.
Реакция военного на её появление была уже даже привычной: круглые глаза, приоткрытый рот и общий ступор, как будто его ядро ушло на перезагрузку.
- Конго, позволь представить, – человек повернулся к ней, - это майор Родригес, 56-я отдельная бригада Морской пехоты, командир тех… джентльменов, что сейчас устроили… пикник у тебя на баке.
Не совсем понимая, к чему это представление, она всё же чуть кивнула.
Человек, нарочно сделав шаг в сторону, как бы оставляя Конго с военным лицом к лицу, продолжил:
- Так вот, господин майор, если вы не знали, корпус корабля для туманников то же самое, что для нас тело. Так что вон тот боец, что потные носки на леере развешивает, развешивает их у неё… ну, считайте что на плече. И насколько ей это приятно…
Военный, таращившийся на неё дикими глазами, резко обернулся, обвел взглядом своих подчиненных, побурел лицом, и дернулся, словно его током ударило.
- Э-ээ… мисс… то есть, п-прошу прощения… мэм, мы… я… ребята только из поля… - Он механической походкой дошел до трапа и, сбежав по нему на палубу, взревел: - Горовски!!!
- Сэр, майор, сэр! Мастер-сержант Горовски по вашему приказанию… – подскочил к нему один из солдат.
- Это что за бордель, сержант?! Это Морская пехота или стадо обезьян на маскараде?! Обноски убрать! Мусор в пакеты! Личному составу привести себя в порядок по форме два!
- Есть, сэр! Разрешите выполнять?
- Бегом!!! Чтобы через полчаса всё блестело! Если увижу хоть обрывок бумаги на плац… на палубе… ты меня знаешь.
- Так точно, сэр! – уже срываясь с места, проорал сержант.
Конго с недоумением наблюдала за развернувшейся у неё на баке суетой. Все тряпки с лееров испарились, ящики и коробки быстро укладывались в штабеля, причем не на палубу, а на подстеленный брезент, а трое солдат торопливо стягивали со стволов первой башни главного калибра свой нелепый навес.
- Ну вот, а говорят, что морпехи дубьё дубьём, - пробормотал её человек себе под нос.

+6

265

Приветствую всех.

С удовольствием прочитал как три готовые главы на фикбуке, так и все обсуждение здесь. К сожалению, мне кажется, что текст имеет противоречия во внутренней логике. Какие именно?

Первое противоречие

1 Если туманники считаются неживыми, неразумными, то -- считаются кем? В качестве кого их классифицируют? В тексте Маккерфи "корабль, который пел", на который я ссылался ранее, подобная проблема вообще не стояла. Дьюна изначально была ЧЕЛОВЕКОМ, с инстинктами, закрепленными миллионами лет отбора. И все ее возможные капитаны это ЗНАЛИ, догадываться им было не нужно.

В тексте "Строптивой" с одной стороны, показано, что Конго-тян имеет самосознание, способна чувствовать боль и унижение от плена.

С другой стороны, штаб флота видит в ней только супернавороченный электроутюг, чем и вызвано обращение с Конго-тян, абсолютно не учитывающее ее собственные интересы и даже наличие таковых интересов. Что кажется мне откровенной глупостью со стороны штаба. Выгоднее на несколько порядков (именно на несколько порядков, т.е. в 100-1000 раз) иметь боевую единицу, ОСОЗНАННО действующую на твоей стороне. Особенно - такой мощи. Разве штабные этого не понимают? Но они не пытаются наладить контакт -- никакой вообще. Даже собаку бы прикармливали. (Амундсен при переходе на Фраме прекрасно приучил к рукам всех купленных лаек, хотя сначала мимо них нельзя было ходить, кусали)
Отношение к туманнику как к механизму может быть только в одном случае -- штаб УВЕРЕН в неразумности туманника.

Но читателю-то уже показали, что это абсолютно не так!

Особенно при сравнении гордости Конго с поведением той же Атланты, которая встречала команду, приодевшись. Или анализировала для них матчи -- ШЛА НАВСТРЕЧУ.
Механизм или программа не делают предложений по собственной инициативе. У собаки либо лошади может быть характер как способ реакции на неожиданность, у мотоцикла или грузовика -- только уникальный набор поломок.

И более того. Доктора при обследовании, лейтенант на пирсе -- опасаются туманника не как машины, которая может отдавить ногу чисто механически, но боятся Конго (и других!) как существ -- как боятся укуса собаки или упасть с норовистой лошади.

С третьей стороны, капитан Конго, едва попав на борт, переносит отношение к человеческим девушкам на проекцию Конго. ПОЧЕМУ? Почему капитан воспринимает проекцию именно как ЛИЧНОСТЬ, а не как резиновую куклу с навороченной пищалкой? (как медики при обследовании) Причем это восприятие начинается у него сразу, с порога. С куклой для секса делиться песнями кто же будет?

Второе противоречие

Поведение окружающих

Штаб.
Откровенно глупо -- не пытаться вовсе наладить контакт с настолько сильным союзником! Пусть высоколобые разбираются, какое оно там разумное/неразумное, нам с ним воевать завтра! Если Конго психанет, с кого погоны снимут? С комфлота, потому что командир отвечает ЗА ВСЕ действия подчиненных.

Группа изучения.
Вот представим себе, что лилипуты Гулливера осмотрели, вытащили там часы из кармана, крошки табака, отрезали на пробу ДНК прядь волос, потыкали в язык шприцом, отобрали кровь на группу...
Никто не задал вопрос: а ЗАЧЕМ ты приплыл?

Кто в тексте "Строптивой" задает ей подобные вопросы? Ученые даже не спрашивают -- ЗАЧЕМ тебе, крейсер Авро.. Конго, явно АНТРОПОМОРФНАЯ проекция? Ты нас изучаешь, как в Солярисе у Лема? Или ты пытаешься с нами о чем-то договориться и типа высылаешь на переговоры девочку-припевочку, чтобы мы ее сразу со страху не пришибли?

Будь система неразумной, ну пусть проекция -- типа мегапродвинутый интерфейс, принимает форму собеседника. Но тогда опять -- интерфейс С КЕМ??? Вот у меня утюг с ИИ, он формирует этакую феечку 5см ростом, та спрашивает, чем отпаривать и какой стороной гладить. Ну вот уперли у меня этот утюг лилипузики, феечка ровно в их рост, все щастливы. Но проектировалась-то феечка не с учетом стремной судьбы, и не ради контакта с телепутами!

А тогда -- ЧЕЙ это утюг мы сп... скопипастили?

И вот вопросы -- а ЗАЧЕМ тебе проекция, Конго-тян? А с КЕМ ты общалась этой проекцией, пока нас -- людишек -- не было? А почему проекция ЖЕНСКАЯ? (да я знаю что афтор сексист, но дед Обоснуй куда сексистее!)
А по каким критериям ты выбирала именно этот образец? Почему блондинка, наконец, почему не рыжая зеленоглазая? Почему не статная хохлушка (а мне пофигу на котором ухе тюбетейка!), почему не древняя мудрая бабушка?

Не, эти вопросы не колышут ни штаб, ни исследовательскую группу. Но, наверное, придет капитан -- и вот он-то...

Капитан
Нет, капитан тоже никаких вопросов не задает. Хотя именно капитан -- в отличие от всех остальных -- считает Конго-тян больше, нежели машиной. Но даже и он эгоцентричен до предела. Своим горем делится, о чужом не спрашивает. Если капитан действительно считает Конго живой и разумной, то наладить контакт -- это еще первее, чем ППСС затребовать! Сразу приходит на ум диалог Сварога с Марой при первой встрече:
"-- Что ты любишь? Три-четыре позиции хотя бы?" Ясно, что Конго отмолчится или скажет «Вопрос не понятен», но капитан даже и попытки не сделал.

А если капитан НЕ считает Конго живой и разумной, то с хера ли он готов за нее морды бить?

Как справедливо замечают, тут если критику наводишь, надо предлагать и решения.

Честно говоря, обоснование для такого сочетания детской обиды на весь белый свет со стороны капитана и дуболомного подхода со стороны штаба, и полного пофигизма со стороны ученых – подобрать сложно.

Подобная комбинация,

по скромному моему мнению, может сложиться, если

- Туманники считаются чем-то вроде робота с нейросетью. Да, нейросеть огромна, обучаема в неких пределах, имитирует разговор как хороший чатовый бот, даже может пройти тест Тьюринга. НО! Кем-то и где-то уже ДОКАЗАНО, что туманники НЕРАЗУМНЫ, типа как те же собаки. Да, умные, да, толковые, да, дрессируются, да, имеют характер. Но разума – НЕТ.
Почему так получилось? Да потому, что это гребаное светило делало выводы на основании первых проекций туманников, которые только еще вырастали. У того же Лема это Хэри-1. Проекции приобретали опыт, их личность развивалась, как развиваются дети. Но кто же во время войны это будет отслеживать? Если тут своих детей дай бог прокормить, да сберечь.

- Возиться с данным конкретным туманником – НЕКОГДА. «Не хочешь любить – сиди дружи!» Атланта пошла навстречу – отлично, Конго упорствует – «не хочешь по-хорошему, давай по-нашему». Вот тебе ворм в жопу, вот тебе капитан с кнутом. Будешь себя плохо вести – за***ем, как Пенсаколу.

- Ну и нормального капитана для отхода дрессировки взять негде. После войны накопилось «пятнадцатилетних» кап-три, которым лейтенанта уже мало, а дальше в званиях расти тупо некуда (точно так после ВОВ в советских войсках было засилье капитанов и майоров-фронтовиков на батальонных должностях. Повышать – так они не тянут, а свое звание кровью выслужили. Опять же – реальный боевой опыт, ценность.)
Ну вот кап-три, управится – пусть служит свои пятнадцать лет до пенсии. Не управится – не больно-то и хотелось. Есть покладистая Атланта и запуганная до ржавых пятен Пенсакола. А по вражьим туманникам, случ-что, можно же и едрен-батон применить.

Текст получается очень живой, эмоциональный, цепляющий. Иначе бы столько не писал.

Так что желаю удачи.

+2

266

КоТ Гомель, спасибо за отзыв. Попробую по порядку.

КоТ Гомель написал(а):

Приветствую всех.
    1 Если туманники считаются неживыми, неразумными, то -- считаются кем? В качестве кого их классифицируют?

Понимаете, это всё "правильно". То есть, да, наладить, изучить, предложить, подружиться... Но когда у нас (в м.ч.) что-то правильно делали? Особенно когда на кону стоит самое святое: бабло и власть! Это ученые и военные непосредственно общавшиеся с туманниками чего то там пищат про разум, но решение то принимают не они. А те кто принимает, вроде того неприметного человека (точнее хозяев неприметного), они туманника в глаза не видели, да и фиолетово им, разумный он или нет. Какие исследования, какие разумы?! Тут решается кто хозяином мира будет! Русские на Манхеттене высаживаются, китайцы Белый дом штурмуют, родина демократия опасносте! Вперед, даешь!
Эти деятели наверху, что приказы отдают, они даже людей солдат за людей (уж простите за тавтологию) не держат. Для них это чисто ресурс "живая сила".

Поведение окружающих
    Штаб.
    Откровенно глупо -- не пытаться вовсе наладить контакт с настолько сильным союзником! Пусть высоколобые разбираются, какое оно там разумное/неразумное, нам с ним воевать завтра! Если Конго психанет, с кого погоны снимут? С комфлота, потому что командир отвечает ЗА ВСЕ действия подчиненных.

Опять же и то же. Кто сказал "союзник"? Ты капитан? Самый умный, да? Какой нахрен союзник?! Поводок есть, кнут есть, че те ещё надо?!
Да и не во флоте туманники. "Мокрым сапогам" такую силу давать?! Да у этих вояк попа слипнется! Организуем Специальный флот, подчиним его третьему помощнику второго заместителя пресс-секретаря по общим вопросам директора АНБ.

Кто в тексте "Строптивой" задает ей подобные вопросы?

Они спрашивали, но туманники не отвечают. Поскольку сами не знают, кто они, что и кем отправлены. У них был приказ: блокировать моря-окияны. Всё.

И вот вопросы -- а ЗАЧЕМ тебе проекция, Конго-тян? А с КЕМ ты общалась этой проекцией, пока нас -- людишек -- не было? А почему проекция ЖЕНСКАЯ? (да я знаю что афтор сексист, но дед Обоснуй куда сексистее!)

*смущенно* ЭТОТ обоснуй афтырь пока не придумал. Анимешный "мы изучаем людскую тактику и потому создали эти мечты педофила" у афтыря вызывает нервную дрожь пополам с нервным смехом.

Капитан
    Нет, капитан тоже никаких вопросов не задает. Хотя именно капитан -- в отличие от всех остальных -- считает Конго-тян больше, нежели машиной. Но даже и он эгоцентричен до предела. Своим горем делится, о чужом не спрашивает. Если капитан действительно считает Конго живой и разумной, то наладить контакт -- это еще первее, чем ППСС затребовать! Сразу приходит на ум диалог Сварога с Марой при первой встрече:
    "-- Что ты любишь? Три-четыре позиции хотя бы?" Ясно, что Конго отмолчится или скажет «Вопрос не понятен», но капитан даже и попытки не сделал.

Неправда ваша. Он пытался контакт наладить!

Когда они вышли на крыльцо лабораторного комплекса человек внезапно остановился, словно что-то вспомнив.
      — Слушай, я как-то не подумал, может, ты… чего-нибудь хочешь?

Но не идет Конго на контакт. Вот не хочет и всё. Тебе чтонить нужно? - Ничего?
Понимаете, ваш пример со Сварогом не корректен.
Во-первых, Мара изначально настроена в целом положительно, а во-вторых Сварог взрослый мужчина (даже женатый). Двадцатилетний пацан, даже учонный житейской мудростью (эмигрант, этой самой жизни хлебнул), получив пару раз "Ничего" от девчонки (даже если эта девчонка 30тыщ тонн водоизмещения), больше не полезет.

- Туманники считаются чем-то вроде робота с нейросетью. Да, нейросеть огромна, обучаема в неких пределах, имитирует разговор как хороший чатовый бот, даже может пройти тест Тьюринга. НО! Кем-то и где-то уже ДОКАЗАНО, что туманники НЕРАЗУМНЫ, типа как те же собаки. Да, умные, да, толковые, да, дрессируются, да, имеют характер. Но разума – НЕТ.
    Почему так получилось? Да потому, что это гребаное светило делало выводы на основании первых проекций туманников, которые только еще вырастали. У того же Лема это Хэри-1. Проекции приобретали опыт, их личность развивалась, как развиваются дети. Но кто же во время войны это будет отслеживать? Если тут своих детей дай бог прокормить, да сберечь.

Годный обоснуй и в принципе всё так и обстоит. Но вот как его вписать в текст... да и "речь то не о том". Поэтому афтырь усиленно сей момент замалчивает.

0

267

Спасибо за пояснения. Не могу согласиться только вот с этим:

Какие исследования, какие разумы?! Тут решается кто хозяином мира будет!

Ну не могут правители страны быть НАСТОЛЬКО недальновидными. Иначе бы давно скорчилась правимая ими страна.

Вообще щас взять написать как самураи заслали Кадзи чтобы тот охмурил Конго ласковым обращением и привел в Токио. Типа "Охота за прекрасным октябрем", напоследок сдув постройки базы.

0

268

КоТ Гомель написал(а):

Спасибо за пояснения. Не могу согласиться только вот с этим:

    Какие исследования, какие разумы?! Тут решается кто хозяином мира будет!

Ну не могут правители страны быть НАСТОЛЬКО недальновидными. Иначе бы давно скорчилась правимая ими страна.

Простите, но... вы помните кто создал Алькаеду с беней ладеном и вырастил маджахедов? А кто начал войну в Ливии? Так что "дальновидность" - это не то слово которое можно применить к политикам. Сиюминутные интересы в этой группе ВСЕГДА перевешивают дальновидность. История нашёй цивилизации свидетельствует.

Отредактировано KatSSS (18-03-2016 02:15:07)

0

269

КоТ Гомель
Даладна, кого когда парила личность в армии? Бери больше - кидай дальше. Они не союзники, они как у фашистов были недочеловеки. Надо - под нож, для исследований, или вперёд, работать до пока не сдохнешь.
Как и с черными, права им могут дать только тогда, когда плетью гонять их станет невыгодно. Вот если в ходе сюжета кто-то наладит с ними нормальный контакт и пару раз напинает значительно превосходящим силам рабски подчинённых, тогда может быть кто-то жопу и зачешет, и то сомнительно.

0

270

Araviel
Но кто бы в армии США в  сорок седьмом году доверил негру управлять бомбардировщиком с ядерной бомбой на борту? Вопрос-то ведь в том, что если ученые не начали реверс-инжиниринг технологий, то каждый корабль туманного флота по-прежнему равен эскадре, если не АУГ, за счёт силовых полей, гравитационных пушек, лазерного ПРО/ПВО и ИИ, который всем этим управляет с нечеловеческой скоростью. И доверять подобное "унтерменшам" - крайне странное решение. Ну или оставлять в их руках, так будет правильнее. Однако если, условно говоря, нельзя вытащить негра из кабины бомбардировщика, нужно чтобы этот негр сам считал себя белым и разделял белые ценности. Воспитывать нужно, агитировать, менять взгляды ипривязывать к себе, а одним кнутом любой дурак может. Просто, это ведь не "приковать к пулемёту", это "приковать в рубке тяжелого крейсера, который на четыре поколения совершеннее всего, что у нас есть".

0


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » Строптивая - обсуждение.