NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel)


В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel)

Сообщений 401 страница 410 из 999

401

KatSSS написал(а):

Razengart написал(а):
Поправьте, но самая надежная защита от всех этих кибератак - выдернуть шнур из компа. Что кстати, любой туманник и сделает. Аппаратно отрубится от сети и привет. Плюс, по уму там должен быть корабль РЭБ, который в том числе по идее должен заниматься и защитой киберпространства эскадры. То есть с хакерами воевать будут не бойцы, а специализированная фиговина (я бы по крайней мере поступил так). А то ПЛО корабли есть, ПВО есть, РЭБ есть... а как до хака - каждый сам за себя.

Должен. И...?
Квантовая связь пмсм, действует как распределенная сеть, причем в стиле тех же "торрентов". Может стать неожиданностью, но лучшим РЭБ является обособленное ПО и своя система шифрования,недоступная посторонним. Если взломать Link 16, то американской эскадре наверняка  можно будет доставить немало приятных минут.
В завершение лишь напомню, что емнип, парой станиц ранее упоминалось, что Такао кого-то там ломанула. Да и с Конго нечто подобное разок проделали. И с Хьюгой тоже.
P.S. Я лишь сказал, где и когда пара человек или ядер могут быть полезны в качестве подстраховки.

0

402

KatSSS написал(а):

Поправьте, но самая надежная защита от всех этих кибератак - выдернуть шнур из компа.

В случае туманниц - нет. Что вы там от чего собираетесь отключать? Защитить ядро можно (и то не факт, Котона/Ямато влет взломала Такао), а вот корабль отрубить не выйдет, либо вырубить ему систему, но он тогда бесполезен будет. Конго вот в аниме хакнули аж два раза: сначала Хьюга ей системы сбила и пока Конго восстанавливалась, Такао и Иона сбежали, потом сестры Ионы при помощи Майи заблокировали и посадили её под арест.

KatSSS написал(а):

А то мозг, мозгом, но вот скорость реакции... Или вы считаете, что тот ОЯШ за оружейной консолью, что стилом в экран тычет (нахрен он там вообще, кстати?) быстрее выполняет приказ "подготовить/запустить торпеды", чем то же самое сделала сама 401-я?

А он не загружает торпеды, загружают их автоматизированные аппараты. Он выбирает какие торпеды загрузить, в какой последовательности они пойдут, каким курсом, какие будут совершать маневры для обхода защиты. Т.е. он планирует, анализирует и организовывает атаку. Может это делать Иона? Может. Вот только она же в это время может делать и что-то другое, более сложное, не отвлекаясь на торпеды, чего не смогла бы сделать, если бы на ней ещё и торпеды висели. Скорость тыканья стилусом в экран или мысленной отправки сигнала тут значения почти не имеет. Вот там, где нужна скорость реакции, там нужно всё отдать электронике, не спорю. Ну так никто из экипажа подлодки лично за противоторпедные/ракетные турели не садиться, это отдано на откуп электронике и Ионе. Я же говорю, надо понимать где человек нужен, а где лучше поставить электронику. Морской бой - это не шутер, там больше надо использовать головной мозг, а не спинной.

KatSSS написал(а):

Уф. А эти датчики они как, сразу изображение выдают?

А какая разница? Вот телевизор у вас, чтобы картинку вывести, что требует для себя суперкомпьютера? Ядро тут всё равно не задействовано никак. Мостик - это не нагрузка на ядро, ничего ей там дополнительно просчитывать не надо, это всего лишь дублирующая структура управления и вывода информации. Делаешь его один раз и всё, дальше он функционирует сам по себе.

KatSSS написал(а):

Или вы предлагаете вообще отдельную схему ей в себя в монтировать?

В корабле таких отдельных автономных схем - миллионы. Да, надо будет провести переделку на корабле, как это было сделано на Ионе.

0

403

DzenPofigist написал(а):

Он выбирает какие торпеды загрузить, в какой последовательности они пойдут, каким курсом, какие будут совершать маневры для обхода защиты. Т.е. он планирует, анализирует и организовывает атаку.

Мы с вами про одно и тоже аниме? Это где сидящий с мудрым видом Гонза говорит "первой акустическую, второй корродирующую... бла-бла" а потом очень нужный ояш за пультом тычет стилусом в экран?

DzenPofigist написал(а):

Делаешь его один раз и всё, дальше он функционирует сам по себе.

Ага. Прям родное ЖКХ. Эти явно по такому принципу трубы прокладывали. Один раз, а там оно само по себе.

DzenPofigist написал(а):

В корабле таких отдельных автономных схем - миллионы. Да, надо будет провести переделку на корабле, как это было сделано на Ионе.

Я одного, простите, никак не пойму, почему вы упорно считаете, что туманницы - это такой вот "Петр Великий" с его кучей боевых постов, к которому тупо прикрутили ИИ?
Вот подобному кораблю экипаж нужен. Даже необходим. Хотя бы для того, чтобы всё работало. Потому как само по себе не работает ничего. "Всё" имеет неприятную склонность выходить из строя со временем.
Но туманницы ИЗНАЧАЛЬНО создавались БЕЗ экипажа. Нахрен он там не нужен и не предусмотрен.
И провести переделку, как на Ионе... а на кой? Куда уж проще взять обычный людской корабль, впихнуть в него ядро и вперёд! Зачем над туманницей-то издеваться, калеча её всеми этими коридорами, каютами, гальюнами и ещё тысячей объектов жизнеобеспечения?

0

404

KatSSS написал(а):

Это где сидящий с мудрым видом Гонза говорит "первой акустическую, второй корродирующую... бла-бла" а потом очень нужный ояш за пультом тычет стилусом в экран?

Оно. Только вот вы видите тыканье стилуса в экран и забываете, что до этого Гунзо проанализировал текущую обстановку и продумал план боя. После чего уже Кьюхей управляет торпедами так, как считает нужным, задавая им параметры. Работать головой- это тоже сложно, когда работаешь на результат. Вот от этой работы Ионы и разгружают. И да, это очень сложная, тяжелая и ресурсоемкая работа.

KatSSS написал(а):

Ага. Прям родное ЖКХ. Эти явно по такому принципу трубы прокладывали. Один раз, а там оно само по себе.

Наноматериалы очень упрощают жизнь.

KatSSS написал(а):

Я одного, простите, никак не пойму, почему вы упорно считаете, что туманницы - это такой вот "Петр Великий" с его кучей боевых постов, к которому тупо прикрутили ИИ?

А потому, что корабль Тумана и есть такой вот Пётр Великий. Только более совершенный. Ядро может как вывести всё управление на себя, так и сделать автономные системы, а так же параллельные органы управления и выдачи информации. И вот как раз ядро и является личностью, где хранятся их воспоминания. Наноматериал позволяет им делать различные системы (в том числе вычислительные), генерировать поле Кляйна, усиливает их. Ну так и человека усиливают его инструмент, и создает он их сам по нужные задачи, если надо, то переделывает.
Лучшую аналогию привел камрад Helikk

старенькая ямаха с выделенными процессорами обработки графики и звука при кажущейся меньшей производительности каждого элемента в отдельности, общую производительность имела значительно выше

Можно всё зациклить на мощный центральный проц, а можно к более слабому процессору добавить дополнительные сопроцессоры по обработке информации и выдать более лучший результат.

KatSSS написал(а):

И провести переделку, как на Ионе... а на кой?

Можно мозги в банке с вживленными электродами. Можно другие ядра (пленные например) в качестве сопроцессоров. А можно живой экипаж. Всего лишь вопрос этики.
И не надо на меня смотреть так, будто я предлагаю тотальную переделку Конго с последующим набором полного экипажа в ближайшем порту. А что касается переделок, то она их у так уже провела для одного человека. Эй то это всё до лампочки, вот попаданец без этого не сможет. И что, считает она себя после этого искалеченной и изгаженной?

+1

405

DzenPofigist написал(а):

Оно. Только вот вы видите тыканье стилуса в экран и забываете, что до этого Гунзо проанализировал текущую обстановку и продумал план боя. После чего уже Кьюхей управляет торпедами так, как считает нужным, задавая им параметры.

Ошибаетесь. Торпедист, тот самый за пультом, НЕ управляет торпедами, как считает нужным. НИ-КОГ-ДА. Вообще. Не конфигурирует залп, не задает глубину, скорость и прочие параметры. А если попробует, то трибунал ему быстро объяснит всю глубину подобной ошибки. Он получает параметры пуска от командира, после чего ИМЕННО ЭТИ параметры, а никак не те которые хочет/посчитает нужными закладывает в торпеды. (чем в мультике и занимается ояш). Он не думатель, он передатчик. И на корабле Тумана не нужен от слова "совсем", ибо "нажимать кнопки" гораздо быстрее и намного точнее может и сам корабль.

DzenPofigist написал(а):

А потому, что корабль Тумана и есть такой вот Пётр Великий. Только более совершенный.

Ну, тогда вообще не понимаю, а чего он без экипажа? А чего ядро то одно? Если там по тыще систем, так и всяких управляющих подсистем должно быть... "Мы есть нация". Или нет... м-ммм... где-то я подобное уже видел... Сюзи! Ну, конечно, Сюзи! "Нормандия" навсегда.
Но это уже другой фик. =(

DzenPofigist написал(а):

Эй то это всё до лампочки, вот попаданец без этого не сможет. И что, считает она себя после этого искалеченной и изгаженной?

И много она ему там переделала? Конфорку вырастила? Ну ок, допустим каюту. Шесть на шесть. Пресная вода явно и так есть, только отвод сделать. Канализацию тоже включить в уже существующую систему очистки (которая тоже есть и уж ОДНОГО человека явно вытянет). Осталась кладовка для продуктов. Ну так пока нет, продуктов этих. Рыбой живет.
Вы же предлагаете перепахать половину боевых систем, под управление людьми, плюс натыкать трапов, нарезать коридоров и прочего. То есть, превратить туманницу в людской корабль. Зачем? Для высвобождения ресурсов? Так не будет особого профита, ибо на поддержание всей этой тряхомудии, которая теперь как бы сама по себе, уйдет немало ресурсов. Наниты из которых всё это сделано кто-то ведь контролировать должен.

DzenPofigist написал(а):

Лучшую аналогию привел камрад Helikk

Согласен. Только люди то тут причем? Пару чужих ядер в "рабство", да повесить на них чегонить - это ладно. Только чего тогда паразитизмом не заняться? Берем ядро 400-й, она выращивает себе корпус, а мы потом "садимся сверху/присасываемся" и пусть она всей рутиной рулит, а мы все такие свободные интеллекты, будем мыслить и прозревать. Норм же. Сплошной профит и никаких расходов.

0

406

Вообще принятие тактических и стратегических решений, анализ ситуации в области боевого контакта, оценка шансов успеха того или иного плана - очень ресурсоемкие процессы. Мониторинг двигательной установки, наведение и заряжание орудий, все это занимает на пару порядков меньше вычислительных мощностей. А вот человеческий мозг, десяток артиллерийских поправок высчитывающий не менее десятка секунд, обрабатывает огромные массивы несвязанных данных и вероятностей успеха того или иного действия в подсознании с заоблачными по меркам современных вычислительных систем скоростями, в последствии стыдливо именуя всю эту работу "опытом" или "интуицией". Устройство программного ядра корабля Тумана, разумеется, неизвестно. Но если не загребать в область ненаучной фантастики, то это все равно ИскИн, построенный на очень продвинутых, но теоретически понятных человеку принципах. Двоичная логика, все дела. И в таком разрезе командир-человек и, возможно, малая команда офицеров имеют смысл и пользу. Загонять на борт по взводу наводчиков, механиков, роту матросов - разумеется, бред, с этим прекрасно справляются архитектура корабля под управлением процессов низкого уровня.

Кстати, автор! Замечательно выходит, читаю с огромным интересом, очень жду когда отдельные кусочки срастутся в единый рассказ)

Отредактировано Kaelis (05-07-2016 04:08:33)

+3

407

Kaelis написал(а):

Но если не загребать в область ненаучной фантастики, то это все равно ИскИн, построенный на очень продвинутых, но теоретически понятных человеку принципах. Двоичная логика, все дела.

Простите, но на "двоичной логике" это не ИскИн, а обычный комп, независимо от сложности. По канону же туманники именно интеллект не уступающий людскому. Не опытные просто. Так что я согласен насчет советника/наставника/хрен с ним, капитана, который будет сидеть в кресле и с умным видом давать советы/руководить. Он полезен, соглашусь полностью. Но смысла в толпе людей на боевых постах не вижу совсем.

Отредактировано KatSSS (05-07-2016 04:09:24)

0

408

KatSSS написал(а):

Но туманницы ИЗНАЧАЛЬНО создавались БЕЗ экипажа. Нахрен он там не нужен и не предусмотрен.

Они и без ментальных моделей изначально создавались и ничего, взяли и создали и довольные теперь ходят. В этом аниме по заклёпкам вообще караул, как ни глянь. Но некоторые основные, так сказать, сюжетно-двигающие моменты доказывают, что человек может и оно того стоит. Лень искать цитаты на последних страницах, поэтому примерно по памяти.
1. Нанитами в корабле они не управляют непосредственно. В каноне мелькали корабли без контроля ядра и не рассыпались, в полнометражке ионе контроль вообще отключили и гребли чисто человеки и не тонули даже.
2. Кабели? Какие кабели, у них там всё сплошняк беспроводное и если принять, что оно работает на принципе квантовой запутанности, + перестроить наноматериальную шнягу можно в окололюбой момент, то ваши возражения на тему обслуживания не соответствуют истине. Не надо оставлять кабель-каналы и какие-то там технические проходы, обслуживание ядро прекрасно проведет в свободное от боёв время.
3. Отключение как защита от взлома? Ну отключите себе корабль сами, чтоб врагу не достался. Или сделайте как в вахе - капитан (ядро) встроен в капитанское кресло и кабели-кабели-кабели, потому, что каждый раз при попытке взлома перестраивать корабль это неприкольно. Опять канонический вопрос - сколько ресурсов жрёт взлом с обеих сторон, почему нет организованной системы взлома с одновременной атакой и прочего.

Не будет "толпы людей". Несколько человек, которые действительно могут, и которых поставят на те посты, в которых важна не скорость реакции, а массив обработанной информации, скажем так.

0

409

Логика может быть троичной или семиступенчатой, не суть.
Суть вопроса -- разделение функций в бою.
На корабле командир НЕ В СОСТОЯНИИ контролировать ВСЕ.
А вот корабль Тумана -- В СОСТОЯНИИ. Вы же пальцами голову чешете не задумываясь. А сложное движение, многоосевое. Так вот Туманник и действует, для него орудия и двигатели не есть нечто отдельное от тела.

Тогда зачем нужен экипаж? Экипаж нужен там, где не справится корабль Тумана. То есть -- на стадии выбора плана.

А тут прямой вопрос -- разум или интеллект? Разум справится сам, научится, осознает ошибки и т.д. Интеллекту остается давить массой. Как в итоге Deep Blue победил Каспарова -- тупым перебором вариантов.
Когда пишется АИ для экспертных систем, то перебор всех вариантов там отсекается по некоторым определенным признакам, ведущим в тупик. Ну например, классика -- удар по сходящимся направлениям, концентрация сил на основном направлении. Это "школьное" решение задачи. И чтобы решить задачу на "троечку", без блеска -- но НАДЕЖНО -- Туманник будет выбирать именно такое решение. Как обученный, подготовленный -- но НЕОПЫТНЫЙ пока лейтенант только что из училища.

А вот Рокоссовский в операции "Багратион" или Суворов при Фокшанах ломают канон. Рокоссовский наносит ДВА равнозначных удара. И это прокатывает, потому что силы противника оценены правильно, и расчет оправдан. Суворов кидает в атаку конницу на окопавшуюся пехоту. Казалось бы -- классическая "атака легкой бригады" на сто лет раньше. Но -- турки окопались слабо. Кавалерия быстро пробегает простреливаемую зону, перескакивает окопы и вырубает прислугу при орудиях прежде, чем те успевают выстрелить.

Вот чтобы УВИДЕТЬ подобные решения, Туманнику нужен экипаж. Не кнопконажиматели, а штабная группа.

И да, командир не будет ставить оружейнику задачу до уровня отдельной торпеды. Если только это не "Лира", где 8 человек смена, а всего экипажа 24 человека.
На крейсере масштаба "Петра" или, берем по аналогу -- на линкорах типа "Ямато" -- командир указывает  очередность целей, выбирает курс, чтобы эллипс рассеивания лег наилучшим образом.
ВСЕ!
А вот сколько картузов какого веса и какой влажности пороха -- решает артиллерист. Для этого и нужен. Командир весовыми поправками голову не забивает, проблемами ГТЗА тоже не заморачивается. Для этого есть механик. (соленость воды / плотность пара / давление / износ основного подшипника / особенности сборки агрегатов / срок обслуживания --  об этом командир тоже обычно не думает. Некогда ему)
Курс рисует штурман -- проверяет возможность не впилиться в какой риф-атолл -- для этого у него лаг (с поправками) компас ( с девиацией) GPS (с гарантированной погрешностью) эхолот (помни про возможность увидеть косяк рыбы как дно) радар (помни про РЭБ) -- вот сколько надо учитывать штурману.

Поэтому командир не будет вникать в тонкости ни на корабле Тумана, ни на обычном. Практически, командир -- единственный моряк, не нуждающийся в кардинальном переучивании, т.к его работа не сильно зависит от подробностей. Он оперирует результатами работы БЧ: узлами скорости (похер как достигнуто), весом залпа, эллипсом накрытия. И решает свою -- очень сложную -- тактическую задачу.
Безусловно, командир в курсе, кто чем занят. И при нужде может подменить кого-либо. НО НЕ ВСЕХ СРАЗУ.

А вот корабль Тумана может подменить всех сразу. Кроме самого командира.

Почему же командир так незаменим?

У Туманника НЕТ опыта детских игр в наших-немцев, нет тысячелетней генетической памяти кроманьонских охотников, нет изучения военной истории -- причем не только общедоступной, но и НАСТОЯЩЕЙ, которую изучают военные в секретных библиотеках.

Вот этот-то пласт совокупного опыта человечества нужен Туманнику в лице командира. Чтобы в какой-то конкретной ситуации УВИДЕТЬ лазейку, не предусмотренную канонами.

А уж реализовать замысел может и корабль, и сделает это куда лучше любого самого сыгранного экипажа.

Таково мое скромное мнение.

+3

410

А вот сколько картузов какого веса и какой влажности пороха -- решает артиллерист.

ВОт именно! Причем сам туманник всё это сделает гораздо быстрее, точнее и не ошибется спьяну в запятой. И выч.ресурсов на это потратит не больше чем калькулятор.

КоТ Гомель написал(а):

А вот корабль Тумана -- В СОСТОЯНИИ. Вы же пальцами голову чешете не задумываясь. А сложное движение, многоосевое. Так вот Туманник и действует, для него орудия и двигатели не есть нечто отдельное от тела.

Вот-вот, а они... *тычет лапой*  мощность процессору освобождать.
*шмыгает носом* Понастроят всяких... шлюпок с ИИ, а потом костыли им придумывают.

Отредактировано KatSSS (05-07-2016 05:50:04)

0


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel)