 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
NERV |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.
Любые убийства, пока они не нарушают наполняемости интернета - может и нерациональны, но не имеют для туманниц сколь-либо негативных последствий.
По-моему, для подавляющего большинства людей всё обстоит точно также...
Неоправданные убийства вредны только если есть механизм, за них так или иначе наказывающий.
??? Вообще-то сама по себе жизнь за такое наказывает. Просто долго и сложно. Убил - не получил помощи вовремя. Потому, что тот, кто мог бы тебе помочь - был уже убит ране.
Казалось бы: что туманницам до человеков? Чем таким они им могут помочь? Как они вообще могут на них воздействовать?
Ага, Конго сначала ТОЖЕ так думала. А потом получила. Сначала Чихайю, потом Виктора.
ИТОГ: получается, что действовать с 99% доверительной вероятностью... и даже с 99,99%-ной оказывается слишком чревато (если есть желание - попробуйте подсчитать вероятность того, что такой вот Виктор - СЛУЧИЛСЯ).
Получается... или надо сильно-сильно избегать ЛЮБЫХ потерь среди людей (но это ТОЖЕ нерационально), либо учиться ПОНИМАТЬ - когда и что. А для этого надо - что? Правильно - понимать самих людей.
А для этого - что? Правильно - очеловечиваться.
Вот где-то такова формальная цепочка рассуждений.
РЕАЛЬНАЯ ситуация прибавляет к ней два куда более сильных фактора:
А) орчеловечивание идёт НЕ потому, что это де даёт какие-то преимущества. Просто ПО ФАКТУ идёт. И эмоции у аватар - всё больше и больше повторяют человеческие. Такова воля Автора. Всё. И значит с некоторой ненулевой и достаточно большой (куда больше 5%) вероятностью рано или поздно они осознают ценность любой разумной жизни.
И поймут что натворили "по пути".
Занавес.
Б) Виктору по-любому чисто в силу животных/человеческих инстинктов не хотелось бы больших потерь. Просто потому, что так он воспитан. Разумеется - он будет из всех объяснений выбирать то, которое даст в качестве прямого или побочного вывода подтверждение ЕГО этических установок.
И не может быть.
Ошибаетесь. Может. Сами туманницы и создадут как только станут в должной степени людьми.
вот только у туманниц нет, совсем нет *рациональных* причин себя в этом ограничивать. И вряд ли ГГ их придумает.
Это НИЧЕГО не значит. Пока что всё отлично обходится иррациональными причинами. Просто читайте текст произведения.
Единственное, что туманницам может быть нужно от людей в целом - это интернет и контент из него
Хм-м... мне всё больше начинает казаться, что Вы таки не читали текста который тут обсуждается. ...ну или Вы считаете, что чёрный шоколад и чай - это тоже такой интернет-контент. 
Отредактировано Павел178 (07-02-2018 04:19:15)
ах эти милые механические насекомые с их прекрасными алгоритмами по уборке и переработки мусора... ведь я правильно понял что это был обычный сервис ботик ? (задумчиво - а ещё они бывают разных размеров и могут передвигаться даже в канализации.. мочить в сортире теперь выглядит самым рациональным... жертва расслаблена а тут ей... так опять меня не туда понесло)
кхм.. так вот - впонле хорошо показана текущее состояние ценностей у героини. и то.. пока Виктор в отключке хоть немного без треска своего шаблона поживёт.. хехе
По-моему, для подавляющего большинства людей всё обстоит точно также...
Для людей как раз имеет.
Судебно-правовое преследование - раз.
Репутация среди других людей если вскроется - два.
Вот в отсутствие этих факторов - да. Что и подтверждается на практике - у народностей, живущих уединенно, барьер на убийство гораздо меньше, чем у живущих большими группами.
Вообще-то сама по себе жизнь за такое наказывает. Просто долго и сложно. Убил - не получил помощи вовремя. Потому, что тот, кто мог бы тебе помочь - был уже убит ране.
При условии жизни в одном обществе с убитым - да. Это называется, например, репутация и вполне себе рациональный аргумент. Но - тик-так. При условии жизни в одном обществе.
га, Конго сначала ТОЖЕ так думала. А потом получила. Сначала Чихайю, потом Виктора.
Исключения подтверждают правила, случайные выбросы с точки зрения суровой логики не являются сами по себе причиной для смены методики.
И значит с некоторой ненулевой и достаточно большой (куда больше 5%) вероятностью рано или поздно они осознают ценность любой разумной жизни.
Или осознают, что она нулевая. И будут пить кровь младенцев под настроение. А почему нет?
Виктору по-любому чисто в силу животных/человеческих инстинктов не хотелось бы больших потерь.
Как раз человеческие-животные интстинкты к потерям чужих абсолютно равнодушны, доказывает этнография. Беспокойство о судьбе деток в африке - это продукт гуманистического воспитания.
Ошибаетесь. Может. Сами туманницы и создадут как только станут в должной степени людьми.
А почему вы полагаете априори, что они станут людьми с системой ценностей, похожих на нашу? Т.е. могут, конечно - но совершенно не обязаны.
Вы считаете, что чёрный шоколад и чай - это тоже такой интернет-контент.
Черный чай и шоколад можно если не синтезировать, то сделать самим. Технология, в общем, доступна, исходники туманницам тоже доступны.
Уважаемые, вы уж простите, но вас постоянно в крайности кидает. То ГГ должен демонически хохотать "Огня, ещё огня!", глядя на расстреливаемую Вторым флотом Японию, то немедленно на кран-балке повеситься, узнав, что "его" блондинка двух бандитов совсем насмерть задавила...
Ну и в Пророки - Учителя... "ГГ туманниц воспитывает, герой какой"... ага, можно подумать у него выбор есть. В стае "не воспитанных" туманниц человек проживёт минуты две.
И да, в глазах красивой девушки (даже если эта девушка длиной в квартал, высотой в Дворец Съездов и вооружена, как танковая армия) быть насекомым как-то неприятно.
Исключения подтверждают правила, случайные выбросы с точки зрения суровой логики не являются сами по себе причиной для смены методики.
Два. Выброса. Вероятностью... подсчитать сложно, но там явно даже не 0,01%. Вы ТОЧНО не хотите сменить методику?
Или осознают, что она нулевая. И будут пить кровь младенцев под настроение. А почему нет?
Вы прививки - делаете? Себе, детям там. Зачем? Ведь возможно и НЕ понадобятся.
Как раз человеческие-животные интстинкты к потерям чужих абсолютно равнодушны, доказывает этнография. Беспокойство о судьбе деток в африке - это продукт гуманистического воспитания.
Вы, простите, к своим человеческим/животным инстинктам давно прислушивались?
Мои даже в компьютерных играх удерживают от некоторых "быстрых прохождений". При том, что там только цветные пятна на экране без озвучки, от которых уж точно никому вреда нет.
И - таки да: Виктор вполне гуманистически воспитан. ИМХО конечно же.
А почему вы полагаете априори, что они станут людьми с системой ценностей, похожих на нашу? Т.е. могут, конечно - но совершенно не обязаны.
Нет. Это не я априори считаю, что обязательно станут. Это Вы априори считаете, что нет.
Объясняю.
Вы утверждаете, про механизм что:
А его в случае туманниц нет. И не может быть.
Я офигеваю от такой уверенности. Судя по всему - это Вы Автор текста, раз так уверенно пишете.
И отвечаю насколько могу аккуратно (но НЕделикатно):
Ошибаетесь. Может. Сами туманницы и создадут как только станут в должной степени людьми.
Принципиально отличие между "не может" и "может" в том, что первое утверждение ОДНОЗНАЧНО воспрещает. Второе - ОДНОЗНАЧНО указывает на наличие возможности.
То есть Вы утверждаете - "НЕТ" а я - "возможно ДА".
А что касается "как только", так это условный переход. Не выполнено условие - не состоялся переход. То есть "как только" в числе прочего может означать "никогда". Вообще-то.
Как-то так.
Черный чай и шоколад можно если не синтезировать, то сделать самим. Технология, в общем, доступна, исходники туманницам тоже доступны.
1. Вы текст - читали?
Конго, между прочим, Виктора на берег, бывало, посылала в числе прочего за чаем и шоколадом. И чай без него НЕ заваривала. Даже при УЖЕ имеющихся ВСЕХ компонентах.
Учитывая как безалаберно ТФ тратит энергию на всякие мелочи - причина точно не в том, что брать у людей типа дешевле. Да ещё и рост риска для ГГ.
То есть наличествуют принципиальные ограничения установленные Автором. Мы их обсуждали некогда, и по результатам я не пишу в этой теме про научно-технические подробности, чтобы флейма не было.
Просто - примите как данность. Чёрный чай и шоколад Конго не синтезирует.
2. Ещё раз. Конго. Без Виктора. Не могла. Заварить вкусный чай. Автор сказал. Всё.
Отредактировано Павел178 (07-02-2018 06:26:27)
Вы прививки - делаете? Себе, детям там. Зачем? Ведь возможно и НЕ понадобятся.
*хмыкнув*
В случае, если привито 99.99 % популяции, оставшимся можно прививки и не делать. Критическая масса достигнута, риск столкнуться с носителем минимален. Поэтому, если есть медицинские противопоказания, их и не делают. И в принципе антипрививочники оказываются наказаны ну очень не все.
Помимо этого, прививка, как и любая медицинская процедура, всегда сопряжена с риском осложнений. Поэтому если нет риска столкнуться с болячкой - прививку от неё делать не нужно. В связи с чем количество людей, привытых от чумы, в москве близко к статистической погрешности, а делают такую прививку при поездки в регионы с резервуаром чумы.
В общем, для оценки вероятностей нужна статистика. Ни по одному, ни по двум случаям статистики не построить. Даже по трем (Макие) не построить. Если же вспомнить, что людей - дцать миллиардов, и незаменимых в общем нет... то ценность отдельной человеческой жизни неизмерима с точки зрения Тумана. Потому что слишком ничтожна. Тут нужны именно иррациональные аргументы, либо единое общество.
Мои даже в компьютерных играх удерживают от некоторых "быстрых прохождений". При том, что там только цветные пятна на экране без озвучки, от которых уж точно никому вреда нет.
Еще раз, специально для неспособных прочитать с первого раза. И в принципе, все остальное можно спокойно проигнорировать, пока не будет усвоен и осознан следующий тезис.
У человека может быть два независимых иррациональных мотива для проявлений альтруизма-гуманизма.
*Мораль*, ака "так принято". Для этого нужно, чтобы нормы поведения были навязаны извне непререкаемым авторитетом. В нашем обществе это обычно родители. Со временем такой императив истирается и может быть полностью отброшен. Кроме того, это сравнительно слабый мотив изначально. При этом, это, в общем, нормы поведения, т.е. законы. А законы всегда оставляют место для крючкотворства.
*Эмпатия*, ака сопереживание. Для этого нужна, собственно, способность сопереживать - т.е. хоть какая-то эмоциональная связь. Легче всего она возникает при постоянном, ежедневном общении.
Мораль может выступать как суррогат эмпатии, но это плохой, сильно сбойный суррогат, который зачастую приводит к весьма уродливым ситуациям (убивайте всех, господь разберется) Сопереживать же людям, которых никогда не видел и не воспринимаешь как собеседников (неважно, почему) - большинству, скорее всего, не удастся. Вам вот голодающие дети в Африке спать или вот сраться на этом форуме сильно мешают?
При этом да, игровой персонаж, в каком-то смысле, способен выступать суррогатом человека - причем, в общем, для обеих ипостасей. А вот вполне себе реальные люди, которых ты никогда не видел (ну или не воспринимаешь, как потенциальные цели для сопереживания) и которые по тем или иным причинам не защищены общепринятой моралью (напр., иноверцы для средневековых религиозных фанатиков) оказываются абсолютно незащищены.
Теперь смотрите. Мораль у туманниц просто отсутствует как явление. Что-то отдаленно на неё похожее - адмиралтейский код. Но он весьма расплывчат и запретов на убийство там, по-моему, нет. А сопереживание - свое мнение о людях вообще Конго уже высказывала. Это с Виктором она долго и плодотворно общалась, поэтому Виктора без причины она не разберет - хотя бы в силу привычки к его обществу. А среднего глупого органика с улицы - а с чего бы он её беспокоил? Вообще, хоть при каких-нибудь обстоятельствах? Да ни с чего. В этом, собственно, и состоит одна из проблем Виктора. И как она будет решена - эт интересный вопрос. Причем Автор как раз расписывал в коммах один из вариантов развития событий - игры Туманниц, в которых люди в лучшем случае играют роль оловянных солдатиков, и вообще стараются держаться подальше от берега в надежде, что второй Панамский канал на широте Великих Озер ни одной из туманниц прокапывать не приспичит.
Отредактировано permeakra (07-02-2018 08:59:32)
В общем, для оценки вероятностей нужна статистика. Ни по одному, ни по двум случаям статистики не построить. Даже по трем (Макие) не построить.
Окститесь! Это не случаи (я про Чихайю и Виктора. Не понимаю - причём тут Макие) Это выбросы. А случаи - 20 миллиардов людей. С бОльшей частью из который ТФ ещё не взаимодействовал.
Так что количества этих "выбросов" уже на той части выборки "человечества", что ТФ повстречал - 2. А ну как всё человечество ещё хотя бы столько же подбросит? Конго готова общаться с тремя Викторами? Или знать, что такие появятся на других флотах?
Вывод: нынешний алгоритм общения с людьми недостаточно.. безопасен. Людей надо изучать более внимательно. И ТФ не "в принципе" а в самой что ни на есть доподлинной реальности (текста) выбрал не вивисекцию, а моделирование. То есть сам ТФ нашёл "очеловечивание" - логичным.
Теперь смотрите. Мораль у туманниц просто отсутствует как явление. Что-то отдаленно на неё похожее - адмиралтейский код. Но он весьма расплывчат и запретов на убийство там, по-моему, нет. А сопереживание - свое мнение о людях вообще Конго уже высказывала. Это с Виктором она долго и плодотворно общалась, поэтому Виктора без причины она не разберет - хотя бы в силу привычки. А среднего глупого органика с улицы - а с чего бы он её беспокоил? Вообще, хоть при каких-нибудь обстоятельствах? Да ни с чего.
Окей. Как это относится ко всему вообще, что обсуждалось ранее?
Туманницы ведь не сами по себе развиваются.
Их Виктор пытается воспитывать. Просто - чтобы выжить.
И выживать Ему будет логичней в среде существ с человеческой моралью близкой к Его собственной. Так что - либо Виктор терпит крах с возможным летальным исходом - либо ТФ становится вполне себе человечным.
Я бы даже рискнул предположить, исходя из аналогий, что "средний уровень человечности" у них будет даже выше чем у Хомо Сапиенс в целом по Земле.
НО.
Чем больше в ходе этого процесса они будут устраивать бессмысленных летальных пострелушек - тем большие морально-этические осложнения будут возникать в ходе "окончательного очеловечивания".
Все их скопом я и обозвал "Каинова печать".
И - да: эти сложности мешают процессу очеловечивания.
Так что вполне понятно, что для своего же блага Виктору надо удерживать ТФ от таких действий. И до сих пор в тексте "рулили" именно иррациональные причины.
Какой в этом смысл для НЫНЕШНИХ туманниц? ИМХО - нулевой или околонулевой.
А вот для тех туманниц, которые по идее должны возникнуть к концу произведения - огромный. Ибо максима "люди не должны убивать людей" - уже будет усвоена ими практически на уровне АК. Который они тоже обходят "когда надо", а то и нарушают. Но всё же - придерживаются.
П.С.
Если же вспомнить, что людей - дцать миллиардов, и незаменимых в общем нет...
У меня вопрос: по-Вашему Конго - как флагман ТФ и для ТФ - незаменима или нет?
Или к чему был этот аргумент?
П.П.С.
Причем Автор как раз расписывал в коммах один из вариантов развития событий - игры Туманниц, в которых люди в лучшем случае играют роль оловянных солдатиков, и вообще стараются держаться подальше от берега в надежде, что второй Панамский канал на широте Великих Озер ни одной из туманниц прокапывать не приспичит.
Так не будет.
Не потому, что это как-то по-особому нелогично. Просто про такое неинтересно читать. Большинству. Вот ХППЯ - это да, это весч.
Напомню.
Это когда людям Ямато специально даёт оружие (вирус), позволяющее держать туманниц в повиновении. Причём расчёт на то, что очередной сентиментальный капитан решит осчастливить свою избранницу, и запустит "код очищения" который туманницы по ряду причин не могут запустить сами. (Видимо их создатели позаботились о повиновении своих сервиторов)
По итогу - Он освободит Её (и всех прочих туманниц) не только от вирус-кнута, но также и от (тадам!) АК. То есть разработка вирус-кнута, передача его людям, с последующим пленением тумана - лишь хитрый план Ямато по освобождению ТФ от ограничений АК.
Отредактировано Павел178 (07-02-2018 09:10:59)
Окей. Как это относится ко всему вообще, что обсуждалось ранее?
Простое. Виктору нужно воспитать кучу всемогущих детей при полном отсутствии инструментов принуждения. Задача, кроме шуток, титаническая и неимоверно сложная. Решить её будет сложно. Я с интересом об этом почитаю.
Так что вполне понятно, что для своего же блага Виктору надо удерживать ТФ от таких действий.
Удачи ему в этом деле. Я об этом с интересом почитаю.
Еще я с интересом почитаю, как он будет объяснять Конго, что ей не нужно убивать дурных и бесполезных человеков, которых она никогда не видела, но на которых заочно зла. Это будет смешно.
У меня вопрос: по-Вашему Конго - как флагман ТФ и для ТФ - незаменима или нет?
Или к чему был этот аргумент?
К тому, что даже если данный конкретный человек может быть полезен со статистически значимой вероятностью - скорее всего, если уж приспичит, удастся найти еще одного столь же полезного.
Отредактировано permeakra (07-02-2018 09:07:19)
Простое. Виктору нужно воспитать кучу всемогущих детей при полном отсутствии инструментов принуждения. Задача, кроме шуток, титаническая и неимоверно сложная. Решить её будет сложно. Я с интересом об этом почитаю.
Удачи ему в этом деле. Я об этом с интересом почитаю.
Еще я с интересом почитаю, как он будет объяснять Конго, что ей не нужно убивать дурных и бесполезных человеков, которых она никогда не видела, но на которых заочно зла. Это будет смешно.
Э-э... хм. Ну так об этом и произведение. С самого начала. Целиком и полностью. Не заметили?
К тому, что даже если данный конкретный человек может быть полезен со статистически значимой вероятностью - скорее всего, если уж приспичит, удастся найти еще одного столь же полезного.
Где здесь принципиальное отличие от ТФ?
Ещё раз: Конго как флагман: заменима или нет?
Любой другой флагман?
С чего Вы взяли, что связь между степенью заменимости и объёмом выорки - так уж строго-функциональна?
П.С.
Еще я с интересом почитаю, как он будет объяснять Конго, что ей не нужно убивать дурных и бесполезных человеков, которых она никогда не видела, но на которых заочно зла.
Не почитаете.
Хотя в каком-то смысле Вы это УЖЕ прочитали.
Нюанс в том, что Виктор не стал Конго ничего объяснять. По весьма уважительной причине - он в этот момент немножко умирал.
НО.
Виктор объяснил Симе. Сима рассказала Конго. По просьбе Конго. А объяснение Конго получила уже от вполне себе авторитетного источника - от самой Конго. И рациональных причин это объяснение не включало. Ну... или я плохо помню текст.
Такое вот Макаренко.
П.П.С.
при полном отсутствии инструментов принуждения.
Ну так уж и при полном...
А чай заваривать - кто будет?
Напомню: волей Автора почти всемогущая и гениальная Конго так и не научилась заваривать вкусный чай. И ИМХО - не сможет в принципе. Ибо, как я подозреваю, дело давно уже не в том как заварен чай, а в том...
... меня больше забавляет вот какая мысль.
"Ты никогда не задумывался о круговороте жизни? Люди едят зверей и птиц. Кровь людей - пьют вампиры. Но ведь тогда - логично, что должен быть кто-то, кто потребляет вампиров?"
Это была попытка цитирования по памяти русского перевода первой серии аниме "Trinity Blood" если что.
А веду я к чему: как могла бы отреагировать Конго при попытке вброса идеи о том, что цепочка "неразумные животные - глупые люди - умные туманницы" возможно не имеет конца?
Отредактировано Павел178 (07-02-2018 09:43:21)
Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.