NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.


В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.

Сообщений 381 страница 390 из 999

381

Да емое, меня, простого читателя, вполне устраивала концепция "все запутанно-пинг взаимодействия у туманниц нулевой-время взаимодействия околонулевое". Мне не нужны подробные объяснения "как это работает", ведь это сеттинг, где все строится на том, что люди нихрена не понимают, "как". Главный герой недостаточно грамотен, и то, что он "понял", и таким образом изложил нам мыслями в своей голове, совершенно не обязательно должно быть сколько нибудь близким к тому, как это реально работает. Не о том произведение, в конце то концов.

+5

382

KatSSS написал(а):

Странно. Я "мяу" сказал. Свою "систему с отсутствием времени" изложил (хотя описание бессовестно передрал у одного из комментаторов, поскольку оно, на мой взгляд, именно такое как надо в фике: понятное и в меру запутанное).
Мне сказали: "ересь".
Я сказал: без проблем, предложите свою систему с отсутствием времени.
Мне ответили: это не нужно для сюжета.

Ага, мне стала более понятна суть недоразумения.
А Вы эту систему выкладывали в дискуссии или в теле художественного текста? Если в тексте, то там действительно лучше обойтись минимумом умных слов, и побольше фигур умолчания. А если в дискуссии - то лучше более подробно. При этом - перемещать развёрнутое объяснение из дискуссии в текст для сюжета особого смысла не имеет, но МОЖЕТ (а может и не) быть полезным обсудить подробное в здешней дискуссии.
Если дело было именно так, то Вы правы в своём недоумении относительно тех, кто пишет, что у Вас система "недостоверная", а на просьбу дать достоверную отвечают, что это не нужно. (Хотя если это были разные люди, то... просто забейте).
Если иначе, то возможны варианты - я в любом случае сейчас внимательно вчитываться в хронологию не буду.

KatSSS написал(а):

Мне ответили, что релятивисткой физике время ЕСТЬ.

И Вы не увидели что Вам про Фому (релятивистская физика) а у Вас про Ерёму (квантовая физика)? Могли бы уже на этом Этапе довод отвести.

KatSSS написал(а):

Теперь, пришли вы с философским вопросом: "что есть время?"

Конечно.
Ибо у меня с Вами свой личный отдельный разговор.
Ибо если мы принимаем время как "мера событий", то сама конструкция (ЕСТЬ события но НЕТ времени) становится абсурдной по определению. Ибо это означает, что события есть, но их почему-то воспрещено измерять.  :flirt:

И - да, относительно отличия "нулевого времени" от "отсутствия времени". Самый простой пример можно привести с идеальной плоскостью в пределах трёхмерного мира. В трёхмерном (да и какой угодно более высокой мерности!) мире толщина плоскости равна нулю, но толщина как таковая - ЕСТЬ. А вот в пределах 2-мерного мира толщины - нет.
Так и тут: поскольку в нашем мире время ЕСТЬ, то оно - есть. Хотя и может равняться нулю. НО если у нас есть мир в котором времени нет по определению, то его  - НЕТ.

Отредактировано Павел178 (18-03-2018 06:23:48)

+1

383

Павел178 написал(а):

Ну... строго говоря, есть понятие ПФД (Постулируемое Фантастическое Допущение), коим Автор может обходить оковвы бренного мира.

Есть.
Ансимбль, если он зачем-то нужен, вполне можно использовать в тексте, да. Но вот расписывать его, надергав цитат из неграмотного рассказа по мотивам популярной литературы - ну зачем? Это в лучшем случае смешно, а в худшем банально отворачивает от текста.

KatSSS написал(а):

Свою "систему с отсутствием времени" изложил

Ну отлично. "Нет времени", т.е. все события происходят одновременно, так?
Внимание, вопрос: а почему в таком случае не происходит передач из будущего в прошлое? Ну так, для примера.
Ну серьезно, Кот, ну не надо чушь пороть, ей больно.

KatSSS написал(а):

Попросил уточнить насчёт времени отклика. Мне ответили, что релятивисткой физике время ЕСТЬ.

Ликбез.

Есть две ортогональные координаты в физике: релятивистская-нерелятивистская и квантовая - неквантовая.

Неквантовая и нерялитивистская - это знакомая нам ньютоновская механика, с единым временем, бесконечной скоростью распространения сигнала и прочим.
Квантовая и нерелятивистская - это менее знакомая, но известная нам байка про волну-частицу и корпускулярно-волновой дуализм (хотя на деле никакого дуализма, конечно, нет)
Неквантовая и релятивиская - это тоже знакомый нам парадокс близнецов, всякие  конечные скорости путешествия и прочее. В ней принципиально, что единого времени нет, есть только собственное время часов, которое можно прикинуть по известной траектории. Но при этом скорость распространения информации конечная.
Поверх неквантовой и релятивистской модели (СТО) существует неквантовая гравитация (ОТО) и электродинамика (про свет и радио).
Ну и квантовая и релятивистская модель дает естественное описание спина и античастиц (в нерелятивистскую их приходится вносить руками, из эмпирических данных).

Общепринятой модели квантовой гравитации не существует, хотя есть кандидаты.
Релятивистские теории, если размер системы маленький, а скорости в ней небольшие - неплохо приближаются нерелятивискими моделями, почему последнии и используются. Тем не менее уже при точной навигации (GPS) нужно пользоваться СТО, а задержка сигнала при межконтинентальных коммуникация в существенной мере происходит из СТО.

Теперь про квантовые пары и квантовые передатчики.
Насколько я понимаю, это бла-бла-бла происходит из хитрого приема, когда из специального генератора вываливаются пары частиц, измеримые характеристики которых заранее неизвестны, но про которые известно, что после измерения их характеристик они будут связаны определенным уравнением. Журналамеры повадились говорить, что "запутанные частицы чувствуют друг друга и когда характеристики будут измерены, будут известны и характеристики другой" и якобы этим можно пользовать для сверхсветовой передачи сигнала.
Так вот, нельзя.
Во-1ых, журналамерское описание мешает релятивистскую неквантовую и нерелятивистскую квантовую модели, и поэтому создает впечатление наукообразного утверждения, но на деле является бредом. В релятивиской механике нет глобального выделенного времени, поэтому понятие времени отклика не имеет смысла - время между двумя событиями в разных системах отсчета может быть сильно разным. Вплоть до того, что в разных системах отсчета эти события могут происходить в разном порядке.
Во-2ых, в мысленном эксперименте про запутанные частицы участвуют ДВА наблюдателя. И если один знает что-то про одну частицу, то другой об этом не узнает, пока к нему эта информация не попадет независимым каналом, или пока он эту характеристику не измерит. То, что эта информация всегда согласована с данными его измерения - это особенность квантового мира. Не надо к нему подходить с обыденной логикой. И даже если второй наблюдатель эту характеристику измерит, то как это можно использовать для сверхсветовой передачи информации?
- Ну вот серьезно. Вот есть у вас две монетки, одна в Питере, другая в НЙ. раз в день их подбрасывают и смотрят, как они упадут. Известно, что если одна упала орлом, то другая непременно упала решкой. Все. Как этими монетками передать информацию из НЙ в Питер без использования других каналов данных ? Ответ - НИКАК. А ведь ситуация с запутанными частицами с точки зрения передачи информации выглядит именно так.

Ну и отдельно про время в квантмехе.
В стандартной формулировке Шредингера вектор состояния системы зависит от времени, а для вычисления характеристик используются независящие от времени операторы.
В теории, если вам нечем заняться, можно описывать систему независящим от времени вектором, и унести эту зависимость в операторы. Время при этом никуда не девается, просто информация об эволюции системы во времени (насколько это применимо к квантовым системам) уехало из одного места уравнения в другое. Это не сказать чтобы удобно, на практике пользуются в основном именно формулировкой Шредингера.

А главное-то, самое главное что с точки зрения сюжета это все нафиг не нужно. Ну вот ненужно. Даже если вам зачем-то понадобилось место без пространства-времени - ну ненужно подводить под него псевдонаучную базу. Пусть это будет Варп или еще там какие-то Эмпиреи, описываемые феноменологически.  У вас не лит-РПГ, где задроты фапают на циферки в игровой модели, у вас про людей (в т.ч. странного происхождения), там вся эта техника - третична, пока для сюжета не понадобится что-то конкретное (связь там, медицина и тэ пэ). Вы же не расписываете в подробностях, как Акаси делала Виктору медобследование (МРТ, химанализ выделений тела, генетический анализ и ты ды и ты пы). Так зачем вам расписывать потроха техники Тумана здесь, особенно если сами вы общепринятую физику отрицаете?

Отредактировано permeakra (18-03-2018 18:43:05)

+6

384

Павел178 написал(а):

Ага, мне стала более понятна суть недоразумения.
А Вы эту систему выкладывали в дискуссии или в теле художественного текста?

Если вы не заметили, то я здесь не ведё дискуссий, а выкладываю кусочки текста, отрывки, эпизоды, наброски. Уже четвёртую тему подряд, как бы. И даже оформлять это дело стараюсь, привязывая к конкретным персонажам. В частности тут было

- У меня вопрос: а как я в вашей сети общаться буду?
Акаси хмыкнула и внезапно голосом киногероя из фильма «Я – робот» выдала:
- А вот это… правильный вопрос.
После чего принялась объяснять на «доступном людям уровне».
(дальше сама "теория")

permeakra написал(а):

Ликбез.

Ладно, попробую объяснить. В последний раз.
Вот предположим, я напишу эпизод, где ГГ (обычный парень) навьючивает на себя десять цинков патронов и пробегает маршбросок в сорок км по сопкам. Нормально же. Десять не сто, а сорок км за день - легко. Да и сопки чай не эвересты!
И вот ТУТ мне начнут объяснять, что один цинк - это ~ 12 кг вообще-то. А сорок км... это да. И по сопкам ходить удовольствие...
И вот теперь, следите за руками
Люди, объясняя, что десять цинков поднимет лишь атлет тяжеловес, не только мне пруфы найдут, но и сами эти цинки таскали. И по сопкам гуляли. А и могут даже прислать этот цинк патронов, мол "на, придурок, взвесь". Или пригласить по сопкам прогуляться. Километров на сорок.
Патамушта реальность.

Вы же бросаете "ересь" в такой области о которой НИКТО достоверно не знает НИЧЕГО. Все работы даже по простой, школьной, мля, по физике пестрят "возможно", "теоретически", "согласно таким МАТЕМАТИЧЕСКИМ расчётам", "по мнению группы теоретиков", "в результате (виртуально) проведённого эксперимента"... И при этом безапелляционно заявляете ЭТАЖЕФИЗИКА.
И пофиг, что этойфизики до ипени фени, и зачастую одни её разделы противоречат другим, а свежеоткрытые законы хоронят "общепризнанные теории" чуть ли не ежегодно. Не говоря уже о том, что чуть копни - в философию провалишься по самые гланды.
Передать информацию через квантовую пару невозможно без дополнительного канала? Я вас удивлю, но я в курсе. Читал. Слышал. Но ещё читал и слышал, что никто до сих пор точно (или хотя бы приблизительно) не знает, как это вообще работает. Просто, по итогам экспериментов считают, что вот так и теорию под это дело подогнали.

В реале учёные из семи кубитов подобие арифмометра собрали, назвали это "квантовым компьютером" и теперь от счастья прыгают, предрекая великое будущее - мол, вот если соберем пару сотен, то там количество перейдёт в качество (теоретически), и тогда... ух! Правда, чела, что заявил двацатикубитном заплевали, как сказочника.
И вот это в реале. Здесь вот. Сейчас. Дано нам в ощущениях.
Но нет, вы уже точно знаете, что такое квантовый комп, и как будет работать. А также принципы построения квантовой сети.
Вы к нам из будущего? Тогда хоть на год намекните, очень прошу!

+3

385

KatSSS написал(а):

Вы же бросаете "ересь" в такой области о которой НИКТО достоверно не знает НИЧЕГО.

Поправочка -в  которой достоверно ничего не знаете ВЫ.

Люди как раз очень даже знают и умеют пользоваться. Далеко ходить не надо, у вас под рукой оптическая мышка со светодиодом и фотосенсором на квантовых принципах. Жесткий диск, если именно диск, содержит в себе головку на гиганском магнитном сопротивлении - тоже квантовый эффект, который люди неплохо понимают. Вы зря думаете, что квантовая физика - это что-то далекое от реальной жизни. Квантовая физика твердого тела - дисциплина инженерная. Это во-1ых.

А во-2ых, кот, вы боретесь с ветряными мельницами. Никто не против высокого технического уровня Тумана. Просто вы его описываете в стиле стимпанка. Вот есть такой паровоз, в котором пар движется со сверхсветовой скоростью. Вот ваше описание примерно так же читается людьми, которые хотя бы немного в курсе терминологии. Это во-вторых.

Соответственно, в-третьих, зачем писать наукообразную чушь, если она не нужна для сюжета? Посамоутверждаться "вот какие крутые у меня туманницы, физику на мачте вертели" ? Так этого г-на и без вас хватает.

+1

386

permeakra написал(а):

Поправочка -в  которой достоверно ничего не знаете ВЫ.

Как говорил один зелёный человечек: "Превышение ЧСВ чую я"

А если касаться "тех кто в теме"... Когда-то давным-давно вёл у нас электротехнику такой прикольный старичок (объяснял настолько хорошо,что я до сих пор кое чего помню). Так вот, он как бы не на первом же уроке нам выдал:
- Кто знает, что мы будем изучать?
(ну мы такие, типа: понятно же - электричество)
- Нет, мальчики и девочка (у нас одна девчонка в группе была), что такое електричество - не знает никто, просто принято считать, что оно вот так есть и вот так работает, поэтому мы с вами будем изучать электротехнику.

И да, я потом не раз этот прикол слышал, мол, "что за хрень это электричество - не знаю, я электротехнику изучал".

+4

387

Я не понимаю, почему вместо того, чтобы предлагать поправки и излагать претензии к стилю изложения или взаимодействию персонажей, все протестующие считают своим долгом пристать именно к "научной" части. Фанфик называется "В гостях у сказки", а не "В гостях у доктора всех наук, специалиста в областях  квантовой механики, наностроения, программирования ИИ, дважды Краснознамённого, Гвардейского, Орденов Сталина и Кутузова, товарища KatSSS".

Я может вообще считаю, что существование в форме милых девушек Туману не нужно, нейросеть нашего мозга можно и в коробке какой-нибудь обсчитывать (как эсминцы судя по всему и делают), но к этому претензий видимо не у кого больше нет.

+7

388

ДВС!

Komrad.Sanin написал(а):

Я не понимаю, почему вместо того, чтобы предлагать поправки и излагать претензии к стилю изложения или взаимодействию персонажей, все протестующие считают своим долгом пристать именно к "научной" части.

Возможно, дело в том, что каждый обсуждает то, что ему интересно.

Komrad.Sanin написал(а):

Я может вообще считаю, что существование в форме милых девушек Туману не нужно, нейросеть нашего мозга можно и в коробке какой-нибудь обсчитывать (как эсминцы судя по всему и делают), но к этому претензий видимо не у кого больше нет.

Претензии к этому были высказаны настолько давно, что успели всеми позабыться. Собственно это не претензии даже, а рояль в кустах размером с полгалактики. Который даёт немало пищи для размышлений на тему кто создал Туман и для чего.
Но всем как обычно (в т.ч. - Авторам, для которых "девоформа" - просто необсуждаемое условие соответствия КАНОНУ/первоисточнику)...

П.С.

KatSSS написал(а):

что такое електричество - не знает никто, просто принято считать, что оно вот так есть и вот так работает, поэтому мы с вами будем изучать электротехнику.

А наука - вся такая. Вы не знали? Что такое ген ТОЖЕ  никто не знает АБСОЛЮТНО достоверно. Поэтому мы выдумываем определение и работаем с ним. Опираясь на эмпирические данные и найденные закономерности. Для практических задач - хватает. Точно также как хватает определения "эл. ток - направленный поток эл. зарядов". А электричество... намекните хотя бы чего бы Вы хотели ожидать от определения сего понятия - может быть я Вам его найду/сгенерирую :)
Ещё раз. В сухом остатке: АБСОЛЮТНО точно мы не знаем  ничего. (Мы даже не можем абсолютно точно утверждать, что Луна НЕ из Лимбургского сыра) Кроме определений, которые сами же и выдумали. (Более того - такое абсолютное знание противоречило бы сути науки.) НО. Во многих областях наши знания достаточны для решения практических задач. Либо по построению системы, либо, хотя бы, по пониманию что происходит в уже имеющейся.
Формально на основании вышеизложенного Вы можете рассказывать, что так-сеть Тумана построена на Лучах Добра, или Великом Духе Сыра. И это будет ничем не хуже Загадочных Непознаваемых Квантовых Гитик. Просто В университетах про Лучи Добра и Дух Сыра дисциплин нету почему-то. А про Квантовую Механику - есть. Вогт  и страдают люди, читая Ваш текст. Может - правильно страдают, а может - через 100 лет досужий литературовед тиснет статейку "Творчество Kat SSS как гениальное предвидение путей развития физики". А в текущей реальности Вы - Автор. Дерзайте.

Отредактировано Павел178 (18-03-2018 16:44:43)

+1

389

permeakra написал(а):

Ну вот серьезно. Вот есть у вас две монетки, одна в Питере, другая в НЙ. раз в день их подбрасывают и смотрят, как они упадут. Известно, что если одна упала орлом, то другая непременно упала решкой. Все. Как этими монетками передать информацию из НЙ в Питер без использования других каналов данных ? Ответ - НИКАК. А ведь ситуация с запутанными частицами с точки зрения передачи информации выглядит именно так.

Я правильно понял, что человек в принципе никак не способен заставить эту условную "монетку" упасть на нужную ему сторону?
Просто если допустить, что есть способ задать одной частице из пары определённое состояние (и точно знать как на это отреагирует вторая частица), то такой способ передачи информации вполне возможен. Не факт что "мгновенный", но всё-таки.

Берем две и больше "квантовых пар", определяем что "состояние А" = "0", а "состояние Б" = "1", и на этом строим общение двоичным кодом.
Не знаю, насколько это реально, но работа пресловутого "квантовомеханического коммуникатора" представлялась мне именно так.

0

390

Kaross написал(а):

Я правильно понял, что человек в принципе никак не способен заставить эту условную "монетку" упасть на нужную ему сторону?

Это был бы трындец полный. Ибо по сути означает, что мы можем задать... например скорость. То есть - следите за руками! - координату мы ИЗМЕРЯЕМ, а скорость - ЗАДАЁМ. ВСЁ!  Соотношение неопределённостей похерено!  "Спускаем физику в унитаз".

Кстати: не факт, что Акаси всерьёз что-то объясняла ГГ, а не прикалывалась с убедительно звучащей терминологией в стиле "как-то бабушка махнула...". Почему это могло бы быть логичным? Акаси - приколистка. ГГ в квантовую физику - не может. Обучать - долго и без гарантии. ...А давайте сделаем ему симулякр в который Он поверит? Ведь главное - что? Главное, чтобы любопытство было удовлетворено. И плюс - чтобы из этого симулякра следовали верные практически-значимые выводы. Всё.

+2


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.