NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.


В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.

Сообщений 471 страница 480 из 999

471

Nataris написал(а):

Простейший пример системы, не осознающей время - ПЛК. У него есть временная шкала, квантированная тактами процессора, но это вспомогательная система. Первичная логика строится на событиях и реакциии на них. Ну тоесть на сигнал "А" нужно запустить цепочку команд альфа, на сигнал "Б" - бета.И понятия "прошлое" или время у него нет, есть понятие "длительность". Почему? Да потому, что даже если и пишутся логи событий, они не привязаны к временной шкале, а сортированы по событиям. Сам лог может длиться N циклов - без проблем, но привязки к дате нет. И - та-да: у нас система не видит разницы между "вчера" и "три года назад".

Искренне благодарю. Это уже похоже на систему "как надо" и на которую можно опираться. Тем более она не противоречит написанному вначале фика (ну, вроде не противоречит). Выкидываем "время", пишем "длительность" и умничаем.
Теперь берём начальное:
Дело в том, что она… квантовая. В ней нет времени, есть только событие. В смысле, время тоже есть, но оно как бы не играет роли, потому что между событиями нет промежутка. В принципе нет. Есть событие… которое есть всегда, но может быть или не быть. Или быть разным. Или не быть разным, но быть. Или не быть разным и не быть. Но оно есть.
Есть события? Есть. Промежуток? Нету. (он не считается, не учитывается, не фиксируется, нету его в системе, в принципе нету). А раз нет промежутка - событие есть ВСЕГДА. (то что у человеков между событиями может год пройти - это заботы исключительно человеков).

з.ы. В общем, всё это надо теперь как-то свести в читабельно-удобовариваемый вид.

UPD. Не выкидываем время, а добавляем длительность.

Отредактировано KatSSS (20-03-2018 06:05:20)

0

472

Павел178 написал(а):

Длительность. Время - "чек". ВСЁ.

KatSSS написал(а):

время тоже есть, но оно как бы не играет роли, потому что между событиями нет промежутка.

Я думаю, все понятно.

permeakra написал(а):

Однако даже если события сохраняются без привязки к времени, сохранение их последовательности позволяет говорить о стреле времени. Т.е. время при этом вполне есть, нет численного измерения промежутков времени.

Есть три числа 34, 37 и 19.
Если расположить их по возрастанию, станет ясно, что сначала будет 19, потом 34 потом 37. Чистая математика, никакой хронологии...
Вот с событиями тож самое. Сортировка по порядку не означает привязки к временной шкале. У вас просто навязаный ассоциативный ряд.

+2

473

KatSSS написал(а):

потому что между событиями нет промежутка. В принципе нет.

А его и не может быть. Даже в нашем мире. Ибо сам промежуток - тоже событие.
Т.е. Вы зря противопоставляете понятия "длительность" и "время", и отделяете понятия "промежуток" от "событие". Вот чисто для интереса: попробуйте представить себе как бы Вы измеряли время в промежутке МЕЖДУ событиями(!!!). Т.е в те моменты когда событий - НЕТ. То есть вообще никаких. Получается? То-то.

Nataris написал(а):

...Есть три числа 34, 37 и 19. ...Вот с событиями тож самое. Сортировка по порядку не означает привязки к временной шкале. У вас просто навязаный ассоциативный ряд.

Нет.
Здесь ошибка в том, что Вы исходите из незадекларированного явным образом предположения, что существуют числа 20, 21, 35,36 и т.д. Но если есть ТОЛЬКО 19, 34 и 37, то они ОБРАЗОВЫВАЮТ временную шкалу. И называться будут 1, 2 и 3.
А 19, 34 и 37 они будут только для внешнего наблюдателя из более полной вселенной, который знает о событиях № 1,2,3...18, 20 и т.д.

П.С.

KatSSS написал(а):

...время тоже есть, но оно как бы не играет роли потому, что...

На мой взгляд это - наиболее перспективный фрагмент во всём тексте. В одно и то же время позволяет УЙТИ от ереси с отсутствием времени, и НЕ УЙТИ от канона, согласно которому со временем у Тумана "что-то пошло не так".
И постараться в объяснении после слов "потому что" не сказать ничего конкретного, чтобы поклонник очередной фундаментальной теории, которая, возможно, родится через год-другой, не встал на дыбы.
Или сознательно упороться в абсурд, чтобы сразу стало ясно, что объяснение - "заплатка", НО НЕ ОБЪЕКТ ДЛЯ КРИТИКИ. Что критиковать её так же глупо как доказывать, что колобок, будучи куском хлеба, не мог разговаривать.
Например - постулировать, что на микроуровне события "размазаны во времени", и для одного наблюдателя сначала происходит событие "А" - потом событие "Б", а для другого - наоборот. Дескать поэтому "время макромира" тут объясняет НЕБОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ЭФФЕКТОВ, а вместо него используются БОЛЕ СЛОЖНЫЕ КОНЦЕПЦИИ. И для тумана не было не "времени вообще", а "времени макромира" - точнее оно было, но в квантовом мире не рулило, и потому его никто всерьёз не рассматривал как основу для планирования.
Понимаю, что это смесь из упрощенчества и явных ошибок, но... для сюжета  - сойдёт. ИМХО.

Отредактировано Павел178 (20-03-2018 07:13:45)

+1

474

Павел178 написал(а):

Например - постулировать, что на микроуровне события "размазаны во времени"

Это не нужно постулировать, это факт. Другое дело, что размазывания имеют вполне вычислимый масштаб, и он весьма маленький в большинстве случаев, речь идет о цифрах в районе 10е-10 - 10е-23 с. Хотя в некоторых случаях цифры могут оказаться больше. В масштаб 10е-6 с люди афаик в некоторых случаях вылезают.

0

475

Павел178 написал(а):

есть ТОЛЬКО 19, 34 и 37, то они ОБРАЗОВЫВАЮТ временную шкалу. И называться будут 1, 2 и 3.

Серьезно? Ряд целых чисел образует временную шкалу? Это что ж получается - линейка у нас временная шкала теперь? Там тоже циферки от нуля до 15, или 30, или даже 50 есть. И там, где 50, есть и 19 и 34 и 37. Именно в таком порядке.
Разумеется, я предполагал, что прочитавший пример знает, что такое целое число и... пофиг.
Вы по какой-то только вам понятной системе смешиваете разные понятия, притягивая их за уши.   http://read.amahrov.ru/smile/wall.gif 
Ваше право, но смысл разговора отсутствует.

+2

476

Nataris написал(а):

Это что ж получается - линейка у нас временная шкала теперь?

Дык это к ВАМ вопрос.
Я всего лишь продолжил ваш пример со "СНАЧАЛА будет 19 ПОТОМ...", хотя для ЧИСЕЛ никакого "сначала" и "потом" быть не должно - они связаны не соотношением "сначала-потом" а "меньше-больше". Тем не менее Вы написали то, что написали. А я подхватил. Если это Вам перестало нравиться - вместо чисел 19 34 и 37 можно взять СОБЫТИЯ №19, 34 и 37.
П.С. Надо как-то сворачивать либо в личку либо в обсуждение. Ибо мне кажется, что рано или поздно у тов. Комиссара кончится терпение.

Отредактировано Павел178 (20-03-2018 07:49:49)

0

477

Nataris написал(а):

Есть три числа 34, 37 и 19.
Если расположить их по возрастанию, станет ясно, что сначала будет 19, потом 34 потом 37. Чистая математика, никакой хронологии...
Вот с событиями тож самое. Сортировка по порядку не означает привязки к временной шкале.

KatSSS написал(а):

Есть события? Есть. Промежуток? Нету. (он не считается, не учитывается, не фиксируется, нету его в системе, в принципе нету). А раз нет промежутка - событие есть ВСЕГДА. (то что у человеков между событиями может год пройти - это заботы исключительно человеков).

Упорядочивание во времени может вообще идти без длительностей, промежутков и абсолютной шкалы =). Как в геологии. Классическая геохронологическая шкала в принципе не содержит конкретных промежутков времени (то, что рисуют в научпопе - это для удобства профанов, сами геологи на эти достаточно поздно появившиеся цифры смотрят, скажем так, с изрядным скепсисом), но при этом вполне содержит стрелу времени.

Собственно, принципиально, что события в таксети получают отображения последовательно, иначе возникает вопрос о предопределенности пути вселенной. Если они получают отображения последовательно, значит их можно упорядочить в порядке появления (причем это нужно для того, чтобы помечать проблемы, как адресованные и решенные). А это УЖЕ дает стрелу времени, пусть на ней и нет секундных отметок. Единственное что - ТО и квантовые неопределенности могут немного размазать момент отображения событий в протяженной таксети (правда, речь заведомо идет об интервалах меньше минуты, а скорее и меньше секунды) и, соответственно, упорядоченность событий на стреле времени будет не тотальной, а частичной (в смысле, про часть пар событий не будет известно, какое из них случилось раньше). Уйти от такого, в моем понимании, можно только путем слома совместимости с логикой и здравым смыслом.

Отредактировано permeakra (20-03-2018 07:53:45)

+2

478

Павел178 написал(а):

поклонник очередной фундаментальной теории, которая, возможно, родится через год-другой, не встал на дыбы.

Бесполезно.
Вопрос не в соответствии текста какой-либо теории. Потому что яростный знаток теории найдётся всегда. Даже если написать, что Луна из сыра, появится разбирающийся, и будет клеймить, доказывая, что лимбургский недостаточно прочный, а столько рокфора во всей вселенной не наберётся. И вообще, афтар не в теме, и в кулинарию не может.
Способность некоторых людей читать и понимать "между строк" меня давно уже не удивляет.

Отредактировано KatSSS (20-03-2018 07:56:47)

+2

479

М-м... мир в котором место физики заняла кулинария... Это было бы... свежо.

+4

480

Nataris написал(а):

Вы по какой-то только вам понятной системе смешиваете разные понятия, притягивая их за уши.   http://read.amahrov.ru/smile/wall.gif

*злорадно хихикает* добро пожаловать =)

Итак, подправленное с учётом... И да в терминах, порядке следования слов и предложений, вполне мог запутаться, поскольку от переписываний у самого голова кругом идёт. Так что если где написал про состоящие из атомов электроны, ткните пальцем, плиз.

- У меня вопрос: а как я в вашей сети общаться буду?
Акаси хмыкнула и внезапно голосом киногероя из фильма «Я – робот» выдала:
- А вот это… правильный вопрос.
После чего принялась объяснять на «доступном для людей уровне».
И в итоге этой получасовой лекции я ощутил себя питекантропом, которому подарили справочник по квантовой физике. На дельфиньем языке.
Тактическая сеть Тумана, которая, если разобраться, и есть Туман… это… это… Не знаю даже с чем сравнить.
Дело в том, что она… квантовая. То есть, находится на таком уровне мироздания, где вещество, энергия, пространство и время просто отсутствуют. Где возможно всё, потому что не существует ещё ничего. Сама материя, энергия, свет, звук и разумные сапиенсы появляются лишь на следующих уровнях. Это здесь, на поверхности, человеки кидают булыжники альфа-частиц в горы атомов, пугая самих себя «всесокрушающим» пламенем ядерного взрыва. А там, в глубине, куда не способны заглянуть никакие человеческие приборы и где все старательно выписанные законы физики скатываются к «математически вычисленным величинам», беззвучно (поскольку звука уже-ещё нет) жужжит себе тактическая сеть Тумана.
Сеть, в которой изначально нет времени, есть только событие. В смысле, время тоже есть, но оно не играет роли, потому что между событиями нет промежутка. В принципе нет. Есть событие… которое есть всегда, но может быть или не быть. Или быть разным по протяжённости. Или не быть разным, но быть. Или не быть разным и не быть. Но оно есть. Поэтому туманницы всегда живут в одном времени - «сейчас». Для них нет ни прошлого, ни будущего, только бесконечно протяжённое настоящее.
В смысле, жили, пока не появились «буйки на поверхности» - созданные по образцу человека аватары. И систему немедленно начало колбасить. Что не удивительно – нашли чего за образец взять.
В общем, как-то так. Нет, может кто-нибудь, вроде Ньютона или Лобачевского, во всём этом бы и разобрался досканально, но я - пас. Так что, чувствуя, что голова уже натурально идёт кругом, замахал руками, останавливая разошедшуюся ремонтницу:
- Всё-всё, Акаси, хватит! Я уже понял, что до вашей сети ни один человек не донырнёт, а если даже донырнёт, то ничего не увидит. Будет как слепоглухонемой в вакууме.
- Хуже, - с сочувствием вздохнула ремонтница. - Глухонемые хоть языком жестов общаться могут. Или писать наощупь.
- Да-да, ясно, - торопливо закивал я, опасаясь нарваться на ещё одно объяснение «доступным языком». - Значит, нужен интерпретатор. Штука, которая будет…
- Эта «штука», как ты выражаешься, уже есть, - фыркнула Акаси язвительно. - И на вашем языке называется – ядро корабля Тумана.
- Хм… - я чуть озадаченно поскрёб в затылке. - А что, поменьше никак, что ли? Упрощённо там…
Ремонтница полыхнула раздражением:
- Упрощённый человек – это животное! Научишь собаку читать – приходи, сделаю тебе упрощённое ядро.
- Всё-всё, осознал, - вскинул я ладони в примирительном жесте, но тут же спохватился. - Стоп, а корабли РТР? Они же не разумные!
- Им и не нужно, они сами по себе - элемент сети!
Вдохнуть, выдохнуть…
- Пф-фф… Ладно, понял - единственный терминал, способный работать с тактической сетью – это ваше ядро.
- Да! Нет!
- Э-ээ?
- Да, единственный; нет, не терминал.
На это я уже лишь устало закатил глаза, согласно кивнув:
- Непонятно. Но ясно.

+11


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.