NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.


В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.

Сообщений 761 страница 770 из 999

761

KatSSS написал(а):

после чего альфонса банально сотрут в порошок.

Всё так, но 1) всегда найдётся решивший рискнуть или просто самоувенный тип (а чо, баба она и есть баба); 2) до того как альфонса выкинут за борт они в паре много чего смогут натворить (потом туманнице будет стыдно, но это потом); 3) последствия на психику и отношения как к людям вообще и мужикам в частности будет негативными (впрочем, это лечиться, да и ничего сверхкошмарного ждать не стоит в большинстве случаев), особенно первоначальные пиковые реакции. Случаи будут единичными, но будут, и проблемы от этого тоже будут. Но это потом, когда они массово на берег вылезут, вряд ли данного фика коснутся. Но Нагато в зоне риска, любопытство сгубило немало кошек :)

KatSSS написал(а):

В случае прямого конфликта Конго проиграет. Без вариантов.

Скорее у Нагато больше шансов, т.к. выше огневая мощь, но и только. У Конго на данный момент в разы лучше разведка благодаря авиации, т.е. можно уверенней маневрировать резервами, концентрировать силы для атаки, да и выбирать цели для атаки. Т.е. инициатива будет на стороне Конго. И те же подлодки у Нагато будут выбиты именно благодаря авиации по большей части (не в том смысле, что самолёты их бомбами закидают, а самолёты их найдут и наведут свои подлодки и эсминцы или ещё кого).
Не надо забывать, что бьются не отдельные корабли, бьётся строй, формация и вся военная машина. и помимо лично боевой мощи есть концентрация огня, есть тактическая гибкость (что будут делать подчинённые Нагато в случае гибели лидера эскадры? тупить, как и все прочие? А вот Конго на этом уже обожглась, должна бы уже проработать вопрос), плюс флагманское оборудование, которое личную огневую мощь невелирует до локальных тактических ситуаций а ля корабль на корабль (которые в большом бою малореальны).  Вообще-то и без Виктора у Конго были приличные шансы против Нагато. А сейчас флот Конго только укрепляется и улучшается. А флот Нагато статичен.
Впрочем, в разборках флотов самое главное, кто выберет правильно флагманское оборудование и законтрит противника.

KatSSS написал(а):

Первый Восточный не менял флагмана, потому сверху до низу монолитен, "спаян".

У них перед глазами 2й Восточный, где ясно видно, что не только линкоры рулить могут (не беспорный момент, но некоторые так должны считать). Опять же, верность и авторитет до первых поражений. Будут поражения, тут же появятся сомнения, а так ли хорош наш флагман и так ли умные её приказы? Они именно что привыкли, никто их на прочность не проверял. А вот флот Конго как раз через это прошёл, кто сомневался, уже пересомневался и всё решил. Точнее, сейчас решают, так что да, на текущий момент флот Нагато более монолитен. Но опять же, флот Нагато не сталкивался с серьёзными проблемами и потерями. Я вот не вижу ни одной причины, почему они должны быть более надёжны в моральном и психологическом плане, чем подчинённые Конго.

KatSSS написал(а):

Так что пока у Конго не вырастут реально опытные лидеры Первый флот сильнее.

А как дела у лидеров эскадр 1го Восточного: 1) у них какой боевой опыт? 2) в деле их кто-нибудь проверял, крупные учения были? 3) как у них с инициативой, импровизацией и тактической грамотностью, или они только напролом могут идти надеясь на огневую мощь? 4) Нагато характеры подчинённых знает, или только ТТХ? 5) как с тактической и оперативной грамотностью у самой Нагато?

KatSSS написал(а):

Если бы лолишлюпка с гонзой попёрлась букаранить в зону ответственности Первого Восточного - её бы выпилили в течение суток. Поскольку гоняли бы всем флотом от номерного эсминца до стаи КШиПов. И уж такого, что два линейных крейсера попёрлись в одиночку геройствовать (как Харуна с Киришимой) просто не могло быть.

С чего вдруг? Не замечал за Нагато каких-то тактических изысков. Разве что только потому, что силы не раскиданы на патрули и торчат в одном месте и гонятся будут всей толпой. Ну так и Конго при таком раскладе послала бы не парочку кораблей, а снялась всем флотом и пошла топить. Что она в итоге в манге и организовала, и чем в итоге занялась в аниме.

Кстати, тут вопрос, а есть ли у 1-го Восточного свой участок для контроля или блокирование Японии - это только дело Конго? Просто, когда Иона и Ко вернутся, то интересно, опять его ловить только Конго будет, а в обязанности Нагато это не входит?
В манге то она догадывалась, что это Ямато что-то мутит, поэтому не лезла, а у вас как? Да и вообще непонятно, чем её флот занимался.

+4

762

У меня чувство, что каждый раз перед тем как появиться в этой теме, Кот грустно вздыхает и готовится отбиваться от заклёпок.   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

+5

763

кстати, да
мнение самого Кота бы узнать
а то, может, лучше поменьше его комментировать?))

из серии "можешь не комментировать - молчи"
легко же так отбить человеку настроение и связь с музой

0

764

DzenPofigist написал(а):

Всё так, но 1) всегда найдётся решивший рискнуть или просто самоувенный тип (а чо, баба она и есть баба)

Ну найдётся, и? Что, это соблазнитель до той же Нагато на шлюпке с цветами доплывёт? Так не доплывёт, его патрульные прикончат задолго до.
Сама Нагато на берег выйдет? Ну, ок, допустим. Дальше? Чтобы хоть подойти к туманнице, её надо заинтересовать. И я таки заранее глубоко соболезную донжуану, сумевшему заинтересовать флагмана вообще и Нагато в частности (это ведь не Такао и её детскими мечтами о Всамделешном Капитане).
ГГ то тупо повезло, что Конго его подобрала. Да и потом, не начни гонза куролесить, так бы и сгинул Витя в уютной японии.

DzenPofigist написал(а):

Скорее у Нагато больше шансов, т.к. выше огневая мощь, но и только. У Конго на данный момент в разы лучше разведка благодаря авиации

Манговской чуши про утопление ЛКр одним самолётом не надо. В фике даже против людей авиация была признана неэффективной. Против туманниц с их НЁХовской ПВО самолёты бесполезны от "ну ваще". Так что "авиаразведка" кончится сразу после начала конфликта.
Ну, против подлодок ещё как-то туда-сюда, но в целом не роялит.

DzenPofigist написал(а):

Не надо забывать, что бьются не отдельные корабли, бьётся строй, формация и вся военная машина.

Вот именно. И "машина" у Нагато банально лучше. Не только мощнее, но и более притёрта, точнее настроена. Не надо очеловечивать Туман, никаких "сомнений с колебаниями" во флоте Нагато нет и в ближайшие пару лет не будет стопудово. Да и потом врядли, разве что "Атаго" взбрыкнёт (ибо класс "Такао" - спецсерия, флагманяужевзрослая!!расрасрас)
Флот Тумана - это в первую очередь флагман. Корабли флота - во многом отражение флагмана, её руки-ноги-девайсы. У Конго вся куча проблем с подчинёнными вылезла в том числе и потому, что флагман она не "природный", а "назначенный". И у подчинённых крыша ехала - изначально-то они формировались под Хьюгу, а тут оп-па... ВНИЗАПНА! надо под Конго перестраиваться.

DzenPofigist написал(а):

А как дела у лидеров эскадр 1го Восточного: 1) у них какой боевой опыт?

Ещё раз, в ближайшие пару лет не имеет никакого значения, поскольку лидеры - отражение флагмана, а с флагманом в Первом флоте всё в порядке. И какие-либо проблемы начнутся не раньше, чем структура Первого флота усложнится настолько, что Нагато перестанет успевать реагировать.

DzenPofigist написал(а):

С чего вдруг? Не замечал за Нагато каких-то тактических изысков.

А и не надо тактических изысков. Ещё раз, в который, флот Нагато един и идеально настроен. Так что подобного бреда, когда за лолишлюпкой ПО ОЧЕРЕДИ бегают Киришима, Харуна, Такао, Хиэй просто быть не могло. Нагато просто шевельнула бы бровкой и её флот в едином порыве, ударным трудом, все, как один... А против системы никакая тактика не пляшет.

DzenPofigist написал(а):

Кстати, тут вопрос, а есть ли у 1-го Восточного свой участок для контроля или блокирование Японии - это только дело Конго? Просто, когда Иона и Ко вернутся, то интересно, опять его ловить только Конго будет, а в обязанности Нагато это не входит?

Есть у Нагато "участок". Южный регион Японии в её зоне ответственности.

+2

765

KatSSS написал(а):

Сама Нагато на берег выйдет? Ну, ок, допустим. Дальше? Чтобы хоть подойти к туманнице, её надо заинтересовать. И я таки заранее глубоко соболезную донжуану, сумевшему заинтересовать флагмана вообще и Нагато в частност

Я с этим и не спорю. Но ведь когда-нибудь она таки на берег сойдёт, когда-нибудь такой казанова появится и прежде чем он Нагато надоест, может случиться всякое. Опять же, не забываем, что есть наивные девчушки а ля Такао, которым можно даже голову задурить, хотя бы на время. Так что ещё один фронт работ для комиссара - разъяснительные работы по человеческим особям мужского пола, как не дать собой манипулировать и втянуть в какую-нибудь авантюру.

KatSSS написал(а):

Против туманниц с их НЁХовской ПВО самолёты бесполезны от "ну ваще".

Ткните пальцем, где я предлагал атаковать авиацией (я их даже против подлодок в таком виде не предлагал)? У меня там "разведка". Вот разведкой авиация и займётся. А знание того, где и сколько противников позволяет сконцентрировать против его меньших сил больше своих. Кароче, знания - сила, а лучшая разведка - инициатива. Именно владеющий инициативой будет выбирать где ударить, где отступить, а где сдержать удар.

KatSSS написал(а):

Флот Тумана - это в первую очередь флагман. Корабли флота - во многом отражение флагмана, её руки-ноги-девайсы.

Обратная сторона здесь в том, что подчинённые у Нагато безинициативные будут.  Это ж бедной Нагато рулить придётся даже на тактическом уровне. Ведь получается, что без приказа флагмана они никуда не идут и ничего не делают. А чуть какие проблемы за пределами поставленной задачи, сразу обращаются к флагману. Им же хер какую самостоятельную задачу поставишь. Это в одном бою Нагато будет рулить, а если навязать 2-3 боя в разных местах, то вся эта притёртость кончится.
Фанфик ваш и вы демиург, но не надо забывать, что если у вас "флот - это флагман, а флагман - это флот", то тактические звенья этого флота (не все, но большая часть) будут относительно пассивны. А чего мне вперёд лезть, у меня флагман есть, у неё ядро большое, пусть за всех думает.

KatSSS написал(а):

У Конго вся куча проблем с подчинёнными вылезла в том числе и потому, что флагман она не "природный", а "назначенный".

Т.е. это только у Конго подчинённые до того очеловечелись, что своё мнение имеют, а у остальных по прежнему послушные болванчики? Ну, ваше право, но звучит странно. Очень странно.
Я думал, что у Нагато подчинённые тоже очеловечиваются и тоже в какой-то момент могут решить, что "а пошли все в лес, я уникальная одухотворённая личность, у меня богатый внутренний мир". Но если этого нет, то опять же, нет и инициативы подчинённых. Увидя возможность нанести где-то быстрый удар по врагу коротким рейдом, они без приказа не двинутся. Но это не беда, беда будет, когда они не уйдут из под удара, потому что им приказали тут быть, а Нагато не успела вовремя отдать приказ на отход.

KatSSS написал(а):

И какие-либо проблемы начнутся не раньше, чем структура Первого флота усложнится настолько, что Нагато перестанет успевать реагировать.

Как правило это первый же бой, когда рулить всем просто не успеваешь, потому что война - это хаос по определению. Потому что противник, гад такой, не делает то, что ты думаешь и как тебе угодно, он, сволочь, делает только гадости и пакости. И эти гадости с пакостями возникают в самых разных местах в самое неподходящее время. Плюсы у таких оловянных солдатиков понятны и очевидны: не лезут куда ни надо, не творят, что хотят. Минусы те же, пока не пнёшь, не почешутся, враг может перед ними любые манёвры проводить, но если для атаки надо будет пройти на 5 миль дальше положенного, не двинутся. И опять же с места не двинуться, даже если на них Луну уронят.
В бою с Конго будет большой сюрприз - весь подводный флот Нагато будет либо выявлен и перебит, либо его отгонят к основным силам, а вот подлодки Конго засечь труднее и пакостей они доставят. Нагато столкнётся с тем, что Конго выявляет её манёвры, концентрацию сил, а сама при этом часто недоступна для наблюдения. Т.е. придётся планировать многие действия вслепую, в то время как враг тебя видит. И т.к. всем рулит Нагато, именно ей придётся вырабатывать планы на каждую из постоянно возникающих тактических ситуаций по всему фронту. А если в это время будет набег на тыловые базы, вообще привет, т.к. это будет второй фронт.
Впрочем, тут вопрос, а догадается ли Конго не переть буром, а раздёргать Ударный флот Нагато атаками с разных сторон, ложными манёврами и ловушками. И согласен, пока тактическая грамотность подчинённых Конго так себе, ещё вопрос, к чему приведёт их инициатива (с другой стороны, у Нагато такие же). Но пока что я считаю, что у Конго отличные шансы победить Нагато даже в текущих условиях.

KatSSS написал(а):

Так что подобного бреда, когда за лолишлюпкой ПО ОЧЕРЕДИ бегают Киришима, Харуна, Такао, Хиэй просто быть не могло. Нагато просто шевельнула бы бровкой и её флот в едином порыве, ударным трудом, все, как один...

Хией утопили из засады, она ни за кем не гонялась, а патрулировала район. За одной подлодкой со слабой боевой мощью послали гораздо более мощный тяжёлый крейсер, а потом два линейных крейсера, чего должно было хватить с избытком оба раза. Но одна спалилась, а две другие устроили цирк, а не бой.
Что касается "в едином порыве" - расстояния даже для Тумана никто не отменял, и если флот Нагато не торчит в одном месте, а так же размазан тонком слоем патрульных эскадр вдоль Японии, то получим мы то же самое: её корабли будут выходить на Иону в лучшем случае отдельными эскадрами. И если у Нагато будет ещё дополнительно задача по патрулированию и блокированию побережья, то послать за Ионой много сил, тем более весь флот, она точно также не сможет. В бой придётся посылать небольшие группы.
И если я вас правильно понял, то сами подчинённые у Нагато не воюют, они всё делают по указке сверху, находясь на постоянно связи с флагманом? o.O  Потому что только в этом случае можно избежать того цирка, что устроили Харуна с Киришимой. Как, чем и в кого стрелять выбирает на месте тактический командир, и мне вот именно это и интересно: лидеры эскадр Нагато сами выбирают что делать на месте или им каждый шаг Нагато описывает? Если второе, то устроить ей перегрузку ядра - не проблема. Десять туманниц мощнее, чем одна, и всё, что нужно - одновременно завязать десятки боёв. Конго ставит задачи подчинённым и следит за общей оперативной обстановкой, а у Нагато ядро перегрето, т.к. помимо общей обстановки надо ещё и каждую перестрелку контролировать.

KatSSS написал(а):

А против системы никакая тактика не пляшет.

Если в этой системе на каждый чих вынуждено реагировать самое главное начальство, то это подойдёт против одной слабой цели, подойдёт для боя лоб в лоб флот на флот (вот тут Конго сейчас ловить нечего, да и в будущем ситуация не сильно измениться, пусть хоть каждый эсминец Ямамото станет. Тут только флагманское оборудование зарулить может).
Но система утонет в запросах, когда придётся контролировать целый фронт боёв. Она неспособна полноценно функционировать, когда флот придётся разделить на автономные группы, чтобы вести бои в разных местах. Потому что это будет означать, что ей надо будет вести три операции оперативного уровня. Если сюда добавим тактический уровень, то получается, что Нагато проиграет, даже если у врагов на оперативном уровне будут эсминцы командовать (при наличии у них тактически грамотных лидеров). Ну, если это у вас такой план по развитию флота Конго и получению им преимуществ перед другими флотами, то я одобряю. Как говориться, тактика - удел лидеров, удел флагманов - стратегия и оперативное искусство :)

KatSSS написал(а):

Есть у Нагато "участок". Южный регион Японии в её зоне ответственности.

Это с которого регулярно стартуют шатлы? Причём некоторые успешно, причём там Иона тоже отметилась, утопив эсминец, когда очередной старт прикрывала. Впрочем, Нагато, как я понял, в дела Ямато лезть не хочет и активно Иону и Ко не ловит.

+1

766

DzenPofigist написал(а):

Как правило это первый же бой, когда рулить всем просто не успеваешь, потому что война - это хаос по определению...

Вы снова скатываетесь к человекам. Война (как и любое действие, где задействовано много людей) хаос на 99% из-за ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО фактора. Первые не успели, вторые забили, третьи не поняли, четвёртые забухали и т.д. Чего во флоте тумана нет. Вон, в компе одновременно работает сотня программ, и ведь работает, что удивительно. Теперь представьте, что у вас вместо программ сотня человек. Хаоса будет хоть веслом черпай.

DzenPofigist написал(а):

Впрочем, тут вопрос, а догадается ли Конго не переть буром, а раздёргать Ударный флот Нагато атаками с разных сторон, ложными манёврами и ловушками.

Чтобы раздёргать, расширить и углубить нужны опытные командиры. У Конго их пока нет.

Ещё раз, в который уже. Туманницы НЕ люди, не надо натягивать на них человеческие слабости, сильности, пороки и преимущества.

DzenPofigist написал(а):

Хией утопили из засады, она ни за кем не гонялась, а патрулировала район.

Хьюгу утопили.

DzenPofigist написал(а):

Это с которого регулярно стартуют шатлы?

Это с Центрального. Южный дальше, там тихо.

0

767

У меня такой вопрос к автору: а возможность увеличения\усложнения\улучшения ядра будет?
А то мне как-то обидно за Конго стало. Столько усилий по прокачке флота - и, по сути, впустую?
Или будут какие-нибудь другие хитрости?

Отредактировано Frantes (28-06-2018 16:25:00)

0

768

KatSSS написал(а):

В случае прямого конфликта Конго проиграет. Без вариантов.

В случае конфликта выигравших не будет. Потому что при энерговооруженности Тумана любой серьезный конфликт - это глобальная катастрофа, после которой океаны вполне могут исчезнуть как явление, и, разумеется, атмосферу сдует. А в отсутствии атмосферы деятельность Тумана теряет смысл, а следовательно, и сам Туман. Поэтому я просто не понимаю, зачем вы подняли эту тему. Не поясните ?

KatSSS написал(а):

Нагато балду пинает не потому, что на подчинённых забила, а потому что подчинённые улавливают её приказы с полсигнала. Она исходный флагман (прирождённый, типа), ей не надо напрягаться и кому-то что-то доказывать/объяснять. Да, подчинённые у неё менее бойкие и "живые", зато куда более послушные и исполнительные (пропитанные духом флагмана с рождения).

Это хорошо в плане текущей эффективности, да. А в плане развития и подкачки потенциала?

0

769

Эхм. Извините, я тут немножко напишу по поводу силы флотов.
Поскольку у нас авианосцы все поголовно КШиПы (скажите, если не так) получается вот какой расклад:
Всего ЛК в ЯИФ было 9. Из них как минимум двое во флоте Ямато, Нагато с Муцу у Нагато(наверное), Исэ и Хьюга у Конго. Остаются Фусо и ее сестра, Ямасиро, которые вполне могут быть у Ямато или вообще сами по себе. У Конго трое сестер, что вместе с двумя ЛК типа Исэ уже превосходит сестер Нагато. Идем дальше. ТКр. Две единицы типа "Такао" у Конго, Тонэ и Тикума у Конго, тип "Миоко" у Конго, все четыре. Остаются в общем-то типы Фурутака, Могами и Аоба (8 крейсеров). ФСЕ. И кто-то из них точно сидит у Ямато. В итоге по зубастости флот Конго очень даже себе норм. Конечно, если сестры Фусо у Нагато - вопросов нет, но ежели нет...

+2

770

KatSSS написал(а):

Вон, в компе одновременно работает сотня программ, и ведь работает, что удивительно

Смотря каких программ, смотря на каком компе... Некоторые просто виснут наглушняк...

KatSSS написал(а):

Теперь представьте, что у вас вместо программ сотня человек. Хаоса будет хоть веслом черпай.

Опять же смотря каких человек, как подготовленных, по какой методике и даже какой нации...
Подытожа сказанное - гипотетическая Конго с своим флотом вполне в поставленных условиях способна организовать вполне себе аналог ДДОС атаки, просто перегрузив ядро гипотетической Нагато, вынужденной одновременно руководить действиями множества своих юнитов в условиях применения противником нестандартной тактики...
Следование шаблонам, конечно есть хорошо, но как только подчиненный, обученный даже отлично действовать по оным, сталкивается с нестандартной тактикой противника, не укладыаающейся в оные, он теряется и теряет инициативу.

А вообще этот спор смысла не имеет по определению и напоминает спор двух детсадовцев в песочнице: "Да мой Шварцнеггер твоему Ван Дамму как даст с левой!!" :) :)

З.Ы. KatSSS, а у кого сиськи больше, у Конго или Нагато?   http://read.amahrov.ru/smile/wink.gif

+6


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.