NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.


В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.

Сообщений 841 страница 850 из 999

841

DzenPofigist написал(а):

И что самое главное - Тонэ не стала это отрицать. Вот сказала бы Тонэ, что это фигня и самолёт будет сбит раньше, чем что-то увидит, я бы не спорил, но она ничего не возразила, она согласилась.
Так что если по вашим словам ваш вариант туманного самолёта способен на дальности за пределами гарантированного поражения засечь подлодку, то уж надводные корабли увидит наверняка, причём с ещё больше дистанции.

Ага, а то, что у подлодки и надводного корабля системы обнаружения чуть-чуть, ну буквально самую капельку разные (всего-то навсего на разную среду заточены) мы не рассматриваем. Ну да. Логично, чо.
К слову, даже у человеков существует масса способов обнаружить летательный аппарат, помимо радаров. У Тумана этих способов ну никак не меньше. И есть какая-то разница между одиночной подлодкой и ударным соединением. Или по вашему туманницы ну совсем тупыыые (с) и ударное соединение имеющее дальность стрельбы в 300 миль обходится системами целеуказания с дальностью 200 миль?
Впрочем, даже у ну тупыых хватит прошивтых в ядре директив построиться ордером, где в дальнем дозоре будут эсминцы ПВО, которые у Тумана ВНИЗАПНА! есть.

DzenPofigist написал(а):

Это вы дали 2-му Восточному превосходство в авиации подрезав огневую мощь.

Угу, подрезал. Вот только превосходство в авиации придумали вы. Я не планировал очередного шоу суперпопуданца, который поучает тупых аборигенов, как правильно командирские башенки на звёздные разрушители приворачивать. После чего, ведомые суперумным папуданцем аборигены становятся круты, как варёные яйца.
Я ввёл самолёты ПЛО (при уже существующих и вполне эффективных эсминцах ПЛО), а не пипец всему разведчики, которые захавают голактику.

0

842

KatSSS написал(а):

а то, что у подлодки и надводного корабля системы обнаружения чуть-чуть, ну буквально самую капельку разные (всего-то навсего на разную среду заточены) мы не рассматриваем

Вообще-то уже не очень. Просто ПЛ до сих пор была важнее скрытность.
Но ПЛ  могут в РЛС, хотя пока это актуально в виде радиобуйков. Кстати французские разведдроны CORMORAN изначально задумывались способными нести подвесную РЛС. И применяться с подлодок.

KatSSS написал(а):

даже у человеков существует масса способов обнаружить летательный аппарат, помимо радаров. У Тумана этих способов ну никак не меньше. И есть какая-то разница между одиночной подлодкой и ударным соединением

Ещё раз.
Агрегированная сигнатура (некая обобщённая совокупность демаскирующих признаков) СОЕДИНЕНИЯ КОРАБЛЕЙ - на ПОРЯДКИ выше чем у маленькой летающей фигни, в целом сходной с небольшим хайтековым ДПЛА.
То есть "светить" эта ТОЛПА КОРАБЛЕЙ будет во много раз дальше. И вопрос зависимости чувствительности детекторов от размера - ОЧЕНЬ дискуссионный.
Например если увеличить глаз с 3см до 3м в диаметре, то его способность к обнаружению вырастет от нескольких раз (в условиях плохой освещённости) до "практически никак" (в условиях хорошей).
Так что тут всё очень и очень сложно.
Но если корабли включат активную детекцию - это будет полный провал маскировки, и их тут же засекут.

KatSSS написал(а):

Впрочем, даже у ну тупыых хватит прошивтых в ядре директив построиться ордером, где в дальнем дозоре будут эсминцы ПВО, которые у Тумана ВНИЗАПНА! есть.

"Ну и чо?"
Лично мне даже в голову не приходило, что туман так НЕ делает. Делает конечно - это же азбука. Но если у "наших туманниц" будет авиакомпонента, а у "ихних" - нет, то наш дозор эсминцев расстреляет издали их дозор - только и делов.

KatSSS написал(а):

Я не планировал

Это альфа и омега здешних дискуссий. ВЫ  - много чего "не планировали", однако никакой человек не способен держать под контролем ВСЁ. Особенно, если вводит в сюжет нечто, суть чего не очень понимает. Мир вашей сказки начал жить НЕЗАВИСИМО ОТ ВАС. И Вы по отношению к нему не "абсолютный создатель", а "первый среди равных" - так я себе вижу ситуацию. А остальные указывают Вам на нюансы Вашего мира, которые либо противоречат друг другу, либо дают возможности, о которых Вы НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ. ИМХО - это только в плюс, но Вы вольны считать иначе.

Отредактировано Павел178 (02-07-2018 02:50:12)

+5

843

KatSSS написал(а):

Ага, а то, что у подлодки и надводного корабля системы обнаружения чуть-чуть, ну буквально самую капельку разные (всего-то навсего на разную среду заточены) мы не рассматриваем. Ну да. Логично, чо.

Это компенсируется тем, что надводный корабль засечь проще, особенно когда он тебя чем-то облучает, чтобы навестись. Это одна из проблем современных ПВО, когда ты видишь цель, но и цель часто засекает тебя, а иногда вообще специально подставляется, чтобы в место излучения ракету запустить. Туманный самолёт ничего запускать не будет, он выдаст координаты для стрельбы.

KatSSS написал(а):

Или по вашему туманницы ну совсем тупыыые (с) и ударное соединение имеющее дальность стрельбы в 300 миль обходится системами целеуказания с дальностью 200 миль?

Как я понял, вперёд выдивигаются либо специально заточенные под разведку эсминцы, либо подлодки, потому что авиации у них нет, а больше разведывать некому. Вот их, этих передовых разведчиков и будет в том числе палить авиарезведка, портя жизнь. Будет впереди эсминец ПВО, ну так атакуем в первую очередь этот самый эсминец ПВО и отступим. Мамонта едят по частям.

KatSSS написал(а):

Угу, подрезал. Вот только превосходство в авиации придумали вы.

Я что-то пропустил, и по 4 авианосных корабля есть в каждом флоте? Нет? Значит превосходство в авиации у Конго есть, у неё этой авиации больше. А значит можно и нужно её использовать более активно, не только в патрулировании, но и в бою. Раз воевать авиация не может, остаётся разведка.
Провосходство самой авиации над всем Туманом я не продвигаю, я продвигаю идею, что у Конго есть на 1 (один) инструмент разведки больше, чем у прочих. Остальные инструменты для разведки Конго доступны точно так же, как и всем прочим. Недостаток огневой мощи можно (и нужно) компенсировать тактикой. И Конго надо освоить новую тактику, чтобы хоть немного компенсировать недостаток флота. А не выпихивать авианосиц в резерв и мечтать о полноценный крейсерах.

KatSSS написал(а):

Я не планировал очередного шоу суперпопуданца, который поучает тупых аборигенов, как правильно командирские башенки на звёздные разрушители приворачивать.

Попаданец вернул авианосные крейсера в действующий флот, показав пользу авиации (научил ловить подлодки). Попаданец научил туманниц, что надо всегда иметь актуальные карты местности и теперь флот Конго картографией занялся (приучил не лениться и заниматься актуализацией информации, по морскому дну в том числе). А ещё попаданец продвигает систему гидроакустических станций (аналог земной СОСУС), чтобы без ведома Конго никто по её зоне ответственности не шлялся. Да, попаданец у вас совсем никого ничему не учит, согласен :rofl: 

KatSSS написал(а):

Я ввёл самолёты ПЛО (при уже существующих и вполне эффективных эсминцах ПЛО), а не пипец всему разведчики, которые захавают голактику.

Вы указали на недостаточно развитую систему разведки. Впрочем, есть вариант относительно неплохо закрыть эту дыру, если выдать всем туманницам БПЛА. Но не самолёты, а те же ПКР. Только у данной вместо боевой БЧ будет комплекс разведки. Летит залп 50 ракет, среди них одна с разведаппаратурой. Подлетая к цели, прежде чем её собьют, она передаёт точные координаты противника, в результате чего вслед за ракетами тут же прилетает залп из ГК. Тогда авиация будет заниматься не наведением стрельбы, а вообще в бою не участвует. Летает и выявляет скопление противника или отдельные корабли, т.е. обеспечивает разведданыне оперативного уровня, занимаясь исключительно поискам, в том числе подставляясь под огонь, провоцируя врага на выстрел. Противник же такой возможности лишится (если кто-то ещё догадался вернуть в строй авиацию), т.к. всё за пределами корабельной ПВО сбивает Конго.

Отредактировано DzenPofigist (02-07-2018 04:45:51)

+1

844

Павел178 написал(а):

Ещё раз.
Агрегированная сигнатура (некая обобщённая совокупность демаскирующих признаков) СОЕДИНЕНИЯ КОРАБЛЕЙ - на ПОРЯДКИ выше чем у маленькой летающей фигни, в целом сходной с небольшим хайтековым ДПЛА.

Я вас удивлю, но соединение - это не сбившаяся борт к борту толпа и Агрегированные сигнатуры кораблей не перемножаются. Да, разведпризнаков у группы кораблей больше, вот только для обнаружения многих из них авиация бесполезна. К примеру, одним из демаскирующих факторов группы кораблей является кильватерный след. Сверху его видно несколько часов, а вот с поверхности засекается в течении трёх суток. И это только один пример и только земного оборудования.
Вы же продолжаете с упорством натягивать шарообразную авиацию на квадратный глобус. "Самолёт маленький, его невидно", ну да. Вот только маленький самолёт и САМ нихрена не видит. Не поставишь на него ничего хоть сколько-нибудь мощного. Даже оптики не поставишь. А АВАКС мало того что немаленький, так ещё и светится, как зенитный прожектор в ночи.
Я не говорю уже о том, что малые дроны в условиях океана бесполезны от "ну ваще". Они МАЛЕНЬКИЕ. Поэтому не могут летать далеко, зависят от погоды и на борт берут камеру от сотового телефона, как максимум!
И ваш супернезаметный авиаразведчик единственное, что будет иметь - это видеокамеру высокого разрешения. Вот только раньше, чем он своей камерой хоть что-то увидит его засечёт гравирадаром тот же эсминец ПВО. И нихрена ваш разведчик толком не сообщит, потому что завеса эсминцев располагается не в ядре ордера, а за горизонтом, именно в расчёте на таких вот умных и аналитичных.
Так что единственную информацию, которую ваш разведчик успеет передать - это что его облучили гравирадаром комплекса Тип-8 (стоит на эсминцах, легких крейсерах, тяжёлых крейсерах, линкорах и транспортных кораблях), а потом сбили ракетой Тип 22 (производства Тумана, стоит вообще везде, где только ПВО используется).
И кстати, сам эсминец бодро доложит, что сбил летательный аппарат Тип 144, а значит где-то в района находится авианесущий крейсер класса "Тонэ".

+2

845

DzenPofigist написал(а):

Раз воевать авиация не может, остаётся разведка.

Если у тебя есть дальнобойная хреновина, то стопроцентно есть и что-то для наведения этой самой хреновины. Это АКСИОМА. Стрелялка и прицелялка всегда разрабатываются в комплексе.
И то, что туманницы стрелять могут на триста, а видеть (без суперских самолётов) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на двести - вы додумали. Я говорил, что Конго может стрелять на двести миль, но НИКОГДА не говорил, что видит на сто.

з.ы. Вообще, к слову, если вы там почитаете, то в разговоре с Такао ГГ упоминает, что её гравитонная видит на двести миль, а пушки стреляют на триста... КИЛОМЕТРОВ, что меньше, чем двести миль.

0

846

KatSSS написал(а):

Сверху его видно несколько часов, а вот с поверхности засекается в течении трёх суток.

Давайте всё же сравнивать не "видно"  "засекается", а "видно" с "видно" или "засекается" с "засекается".
Ибо след от ПЛ идущей на небольшой (неск. десятков метров) глубине "засекается" также на протяжении часов-суток (в зависимости от скорости хода и волнения). И как раз сверху картина видна лучше - есть возможность загрузить алгоритмы обработки изображений, чтобы "достроить" волновой конус по обрывкам. При "виде сбоку" мы ограничены горизонтом в несколько десятков км не всегда в нужном направлении.

KatSSS написал(а):

Вот только маленький самолёт и САМ нихрена не видит. Не поставишь на него ничего хоть сколько-нибудь мощного.

Ещё раз. Оптический сенсор размером больше метра тупо не нужен - его уже будет достаточно на несколько сот километров. Чисто теоретически на корабль можно упихать "глазик" размером в десятки метров, и он МОГ БЫ различать корапь на тысячах км, но тут будет мешать горизонт. А различать мелкий объект по типу самолёта... будут те же сотни. Ну и проблема освещённости: если внешняя освещённость высока - "глазик" может быть и меньше.
А уж если надо не "различать" а "задетектировать" (то есть отметить сам факт наличия потенциальной цели в квадрате"), то для больших платформ всё совсем грустно: статистические алоритмы обработки с накоплением сигнала даже при небольших размерах детектора дадут возможность ответить на вопрос "есть/нет", НО ГЛАВНОЕ - если у нас несколько самолётов объединены в сеть, давая "детектор с синтезированной апертурой", то преимущество корабля в смысле "несения более крупного=крутого детектора" тупо исчезает. И исправить положение за счёт перевода сравнения с "корабль/группа самолётов" на уровень "группа кораблей/группа самолётов" не получится, поскольку синтезированная апертура зависит от размера "составного детектора", то есть от размера формации кораблей/самолётов, а НЕ от массы каждого отдельного носителя.

KatSSS написал(а):

Они МАЛЕНЬКИЕ. Поэтому не могут летать далеко, зависят от погоды и на борт берут камеру от сотового телефона, как максимум!

Это вот что сейчас было?  o.O
Маленькие - это несколько метров в максимале. Но при этом никто не запрещает им быть несколько метров И в длину И в размах. Да и диаметр фюзеляжа (это ЕСЛИ там НЕ "летающее крыло") может быть вполне солидным без ущерба для стелса. То есть по сути - лёгкий истребитель тонн на 10. И без собственного оружия и супер-пупер тяговооружённости - он будет иметь дальность  около 2000км и нести под тонну разведаппаратуры.
Вот ЭТО - "маленький". В том числе.

KatSSS написал(а):

И ваш супернезаметный авиаразведчик единственное, что будет иметь - это видеокамеру высокого разрешения. Вот только раньше, чем он своей камерой хоть что-то увидит его засечёт гравирадаром тот же эсминец ПВО.

Вы хотите сказать, что гравирадар не масштабируется?  :flirt:

KatSSS написал(а):

И нихрена ваш разведчик толком не сообщит, потому что завеса эсминцев располагается не в ядре ордера

А... кто-то ДОДУМАЛСЯ, что ЗАВЕСУ ставят в "ядре ордера"? Чудны дела Твои Господи.
Завеса стоит ВПЕРЕДИ. На то она и завеса.
Разведчик её видит, и наводит залпы. Завеса эсминцев - идёт на дно. После чего повторяем операцию с "ядром ордера".

KatSSS написал(а):

Так что единственную информацию, которую ваш разведчик успеет передать - это что его облучили гравирадаром комплекса Тип-8

Давайте всё же Вы будете более внимательно читать то, что излагаете. ЕСЛИ "ничего кроме видеокамеры", то не будет даже сообщения об облучении гравирадаром - просто нечем заетектировать. Если "есть чем", то есть и направление на источник. А потом "вести" летящую сбивать ракету - вот уж где всё "вскрыто" чётче некуда! В отличие от доклада, что "где-то в районе" - то есть с точностью +/-1000км (самолёт мог и сбоку подлететь - необязательно быть идиотом и посылать его в лоб).

KatSSS написал(а):

Это АКСИОМА.

Нет.
Увы.
Иногда системы наведения доводят до ума куда дольше чем "стрелялку". Как оно было с нашими "Базальтами". Спутниковую группировку ЦУ "строили" годами а потом частично проорали при распаде СССР. И сейчас только подступаются к восстановлению. ЕМНИП.

Отредактировано Павел178 (02-07-2018 06:11:33)

0

847

KatSSS написал(а):

Так что единственную информацию, которую ваш разведчик успеет передать - это что его облучили гравирадаром комплекса Тип-8 (стоит на эсминцах, легких крейсерах, тяжёлых крейсерах, линкорах и транспортных кораблях), а потом сбили ракетой Тип 22 (производства Тумана, стоит вообще везде, где только ПВО используется).

Вообще говоря, если разведчик распознаёт облучение гравирадаром, то он этот самый гравирадар засечёт задолго до того, как эсминец ПВО этим самым гравирадаром его увидит. Потому что аки прожектор в ночи светится не только АВАКС, но и любая активная система обнаружения.

+1

848

Павел178 написал(а):

Разведчик её видит, и наводит залпы. Завеса эсминцев - идёт на дно. После чего повторяем операцию с "ядром ордера".

Да-да, я тоже кино смотрел про кружащие над линией фронта корректировщики ФВ-189. Вот только время жизни подобной "рамы" в условиях нынешней (даже человеческой) ПВО измерятся временем подлёта ракеты. Попасть же в маневрирующий на скорости 200км кораблик, стреляя по координатам где он БЫЛ "вот только что" - занятие для законченных оптимистов.
О! У меня есть идея получше. Давайте Конго ядрёну бонбу выдадим! Это же вообще суперпупервундервафля, как много раз заявляли адепты ЯО. Нагнёт любых злодеев в неограниченном количестве!

з.ы. Ладно, я понял, что космос большой и шарообразных коней в вакуумные конюшни вы можете закатывать бесконечно. За сим, этот бессмысленный спор прекращаю.

0

849

KatSSS написал(а):

Вот только время жизни подобной "рамы" в условиях нынешней (даже человеческой) ПВО измерятся временем подлёта ракеты.

Несколько больше. Но даже если бы и нет - этого ДОСТАТОЧНО. Первый - обнаруживает. Второй - уточняет. Третий по таймингу корректирует залп - на это надо как раз несколько секунд. Всё.

П.С.

KatSSS написал(а):

Попасть же в маневрирующий на скорости 200км кораблик, стреляя по координатам где он БЫЛ "вот только что"

...бессмысленно вне зависимости от того - есть у нас дроны или всё происходит на расстоянии прямой видимости. Следовательно - у нас точно корректируемые снаряды.

0

850

Детский сад, штаны на лямках...
Хоть мы и сами принимали участие в... обсуждении, всё же надо напомнить и отметить: отсутствие чётких ТТХ техники Тумана даёт слишком большой разброс итоговых результатов в моделировании...

*качают головами*

Гравирадары, пф...
Разрешающую способность может кто указать? Так сказать, зависимость "размер - мощность - дальность - чувствительность*"?
* минимально возможный размер/масса объекта, который можно засечь на средней дальности

Никто?
Ну и ладно.
Забейте, товарищи.

Идеи высказаны, аргументы по большей части приведены.
Кому надо - тот услышал и принял к сведению.
Кому не надо... ну, за шкирняк хватать и тыкать в лицо кулаком за то, что "человек не ведёт микроблог" (с) - пожалуй, не стоит...

...

Проды?
Для Бога Проды.

P.S.

Корректируемые снаряды?
Странно, что никто не упомянул ракеты с возможностями самостоятельного поиска цели в указанном при запуске квадрате...

Т.е. обнаружили лайт-крейсер типа "Нагара" в точке на расстоянии в 300 км от нашего корабля.
Берём скорость ракеты, смотрим, за сколько времени она долетит до точки.
Берём максимально возможную скорость данного типа кораблей.
Перемножаем время полёта нашей ракеты и скорость цели, полученное расстояние = радиусу, который чертим вокруг точки обнаружения.
Пускаем вал ракет на точку, + две-три ракеты с разведаппаратурой и с опережением - в зенит над точкой.
Ракеты-разведчики "осматривают" окружность, где предполагается нахождение цели, и выдают корректировку боевым РСам - дескать, поворот туда, дистанция такая-то, искать уже конкретно там.

Усё.

"Дальняя Рука Тумана" готова. Только отшлифовать, чтоб развед-ракеты сразу не посшибали, и основной вал сделать достаточно плотным...

.

Отредактировано Альфарий (02-07-2018 07:56:23)

+1


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.