К чёрту споры!
Мы жаждем проды...
Присоединяюсь!
NERV |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.
К чёрту споры!
Мы жаждем проды...
Присоединяюсь!
смотрю на претензии про недостаточную научность
Вот да, мне до сих пор не понятно, зачем Кот пытается играть в науку и твердый обоснуй, если у него не получается. Не надо этого. Особенно в столь гипотетическом ключе, как столкновение разных флотилий тумана - обсуждать что-то такое всерьез можно разве что как предысторию к постап-фику.
А в квантмехе на Земле хорошо разбирается меньше тысячи человек наверно
Классический квантмех - он простой, как валенок, если взяться за разбор. В принципе, любой человек, реально осиливший школьный курс математики, в состоянии в нем разобраться (хотя сначала придется подтянуть математику). И многие вузовские специальности подразумевают такой разбор курсе на втором. Проблемы возникают с практическим приложением, потому что там вылезают нерешаемые сколь-либо наглядным методом задачи. Особенно, если приходиится еще и думать о скрещивании с релятивизмом.
Отредактировано permeakra (02-07-2018 23:10:22)
Интересно, у Конго уже ревность прорезалась?
Если ещё не, то будет. Был у Кота отрывок из невошедшего)))
Да, разведпризнаков у группы кораблей больше, вот только для обнаружения многих из них авиация бесполезна. К примеру, одним из демаскирующих факторов группы кораблей является кильватерный след. Сверху его видно несколько часов, а вот с поверхности засекается в течении трёх суток.
1. Я никогда не говорил, что надо использовать для разведки только авиацию. Использовать надо всё, в том числе и авиацию. А вот вы её выкинули из расчётов напрочь.
2. Авиация находит или не находит противника относительно быстро, вот её главное предназначение. А ваш кильватерный след, который с поверхности видно в течении 3х суток - через 3е суток и увидят, или через сутки, в зависимости от точки наблюдения.
3. На туманный самолёт можно поставить что-то более продвинутое, чем видеокамеру. Кстати, продвинутая оптика на небольшом самолёте уже давно ставиться, а на самолёты её не ставят, т.к. не очень то нужна.
4. Разведка бывает разная и для разных задач. И для боя информация о кильватерном следе, который засекут через 3е суток - бесполезна. Информация нужна здесь и сейчас. Так что давайте смотреть не про разведку вообще, а сузим круг по разведке в бою. А самолёт рассматривать с точки зрения количества размещённой на нём разведаппаратуры. Т.к. у нас тут технологии более развитые, чем человеческие, то значит и в самолёт можно запихнуть больше и лучше. Получится летающая разведывательная станция. И т.к. постоянно светиться не обязательно, то заняться они смогут в том числе и пассивной разведкой, стараясь уловить какие-нибудь излучения, не относящиеся к действиям своего флота.
И нихрена ваш разведчик толком не сообщит, потому что завеса эсминцев располагается не в ядре ордера, а за горизонтом, именно в расчёте на таких вот умных и аналитичных.
О сообщит, что какая-то гадость его сбила из ПВО в таком то квадрате, если там нормальный комплекс разведки, то определит, откуда прилетела ракета хотя бы примерно. А если рядом под ним будет эсминец, то он ещё может и попытаться вычислить, откуда именно прилетел подарок. Это уже облегчает задачу где искать врага.
И кстати, сам эсминец бодро доложит, что сбил летательный аппарат Тип 144, а значит где-то в района находится авианесущий крейсер класса "Тонэ".
Да, какая неожиданность, кто же знал, что у Конго во флоте есть Тонэ? Медаль эсминцу выдать за получение сверхсекретных сведений о сверхсекретном корабле Конго. А теперь напомните-ка мне радиус действия авиации у Тонэ? Что, после сбития самолёта выяснилось, что Тонэ находится где-то в тылу у Конго? Какая неожиданная, уникальная, а главное - очень полезная для боя информация.
Если у тебя есть дальнобойная хреновина, то стопроцентно есть и что-то для наведения этой самой хреновины. Это АКСИОМА. Стрелялка и прицелялка всегда разрабатываются в комплексе.
Это уже было и я уже отвечал, но разложу подробнее, если хотите.
Что наводит нашу артиллерию? Внезапно - артиллерийский разведчик или артнаводчик, либо другие подразделения, которые выявили врага. А не сам расчёт орудия неизвестными методами узнаёт, где враг. Сами по себе на максимальную дальность стрельбы они не наводятся, сами по себе они только прямой или полупрямой наводкой стрелять могут, а с закрытых позиций - уже нет (огонь в слепую не берем). То же самое ракеты, которым прописывают координаты, куда лететь. Даже ракеты с самонаведением пускаются не куда-то там в небо, а в направлении противника, и только уже подлетая к цели, проводят селекцию и определяют, что атаковать. А часто бьют просто по выявленным кем-то другим координатам.
У Тумана этим будут заниматься так же передовые группы, выявляя врага и передавая координаты. Ту же мощную гравипушку у Миоко наводит Начи. Ищет цели, передаёт координаты, а стреляет уже Миоко, проводя окончательные расчёты. Так же Миоко может стрелять и по координатам, предоставленным эсминцем, который крутиться возле противника. Так что средство наведения на максимульную для дальнобойной хреновины дистанцию нигде в эту самую хреновину не интегрировано. Оно идёт отдельно, и как правило, не одно. Ищёт врага на передке, иногда шарится во вражеском тылу. Именно эти отделённые от средства поражения "разведывательные комплексы" (это может быть и человек и какие-то технические средства) и позволяют стрелять "за горизонт", туда где само орудие врага не видит. И авиация становиться ещё одним дополнением к этим средствам разведки. Оно хотя бы позволит выяснить, где врага нет и искать его там не надо, это позволит не мотать впустую эсминцы, тратя время, а посылать их в места, где враг точно есть.
Вообще, к слову, если вы там почитаете, то в разговоре с Такао ГГ упоминает, что её гравитонная видит на двести миль, а пушки стреляют на триста... КИЛОМЕТРОВ, что меньше, чем двести миль.
Это у Такао ГЭУ слабовато и больше не вытягивает. Сами же писали, что гравипушка как такового ограничения дальности не имеет, сколько энергии закачаешь, на столько и пальнёт. Линейные крейсера должны бить дальше, чем тяжёлый крейсер, линкоры ещё дальше, КШиПы обставляют линкоры, а Ямато с Мусами должны быть круче всех. Это раз.
Два. Я правильно понял, туманницы не разрабатывают оружие дальнобойность которого выше, чем индивидуальная дальность наведения у туманницы? Серьёзно? И вот как после этого не учить туманниц воевать, если они элементарных вещей не понимают. Сказали так сказали, аргумент так аргумент.
Тогда можно уточнить, зачем Такао брала к собой подлодку? Что-то такого сделали с Миокой? Вы же ей улучшенную гравипушку не дали, вы ей чего-то с орудиями накрутили. И зачем нужна Начи? Увидеть противника, по которому никто не сможет выстрелить?
Но тут налетели адепты нагиба и завели про летающие супервафли
Я вот только не понял, я адепт нагиба или любитель заклёпок?
Отдельно интересно, чем выражена нагибучесть авиации?
зато замечательно убирает туман войны, который, если вы играли в RTS, штка такая - весьма неприятная
Комментарий заклёпкометриста: туман войны, как термин, пришёл в RTS из вполне себе военного дела. Это потом он уже из RTS ушёл в народ.
Туман войны (нем. Nebel des Krieges, англ. Fog of war) или Туман неизвестности — военный термин, обозначающий отсутствие достоверной информации о текущей обстановке на поле боя в силу тех или иных объективных причин.
В широком смысле слова термин может применяться иносказательно о недостоверности данных или неизвестности состояния сил и занимаемых позиций на театре военных действий или театре войны.
Если что-то даёт одной из сторон подавляющее преимущество... это она и есть.
С каких пор авиация стала подавляющим преимуществом, кто и где здесь утверждал, что это так? Она просто преимущество, когда она есть. И почему тогда Нагато, Ямато и все прочие имеют свои вундервафли, а Конго не положено?
Это я молчу про сомнительность самого утверждения. И молчу о том, что в реальности таких вундерваффе делали дохрена. Ламелярный доспех крепче кольчуги, и многолы завоевали Русь и разгромили войска европейцев. 88-мм ахт-ахт позволил бить быстро и точно по сути в одну точку, и все линии Мажино, УРы и бункеры превратились в бесполезную трату ресурсов. Пулемёт поставил жирный крест на попытках сопротивляться неразвитых стран. Авианосцы похоронили линкоры. И это то, что вспомнил навскидку.
При том, что для сюжета она нафиг не нужна и в общем бессмысленна.
Категорически не согласен. Нагато вот относится к флоту Конго покровительственно. Ну как же, огневой мощи маловато, в строю всякое недоразумение типа авианосиц, сама линейный крейсер. Фи. И если Конго начнёт показывать, что от авиации есть толк, да ещё какой, а линейный крейсер имеет преимущество перед линкором в скорости (огневая мощь у них одинаковая, у ЛК броня и живучесть сильно лучше), то тогда уже Нагато и прочие с превосходством смотреть на Конго и на её флот не сможет. Так что это ещё какой сюжетный момент.
Комментарий заклёпкометриста: туман войны, как термин, пришёл в RTS из вполне себе военного дела. Это потом он уже из RTS ушёл в народ.
Зато в РТС он нагляднее и доступнее показывается. Тут же речь не о том, откуда пришло, а где сугубо гражданский шпак может получше и побыстрее ознакомиться с явлением.
А до тех, согласно презумпции невиновности, автор пишет правильный квантмех, ибо не доказано обратное
Ссылка на УЧЕБНИК - пойдёт?
Вот да, мне до сих пор не понятно, зачем Кот пытается играть в науку и твердый обоснуй, если у него не получается.
Кот НЕ ПЫТАЕТСЯ.
Он ОДИН РАЗ - чётко и доступно написал название произведения: "В гостях у СКАЗКИ". Сказки - понимаете? Сказка - это когда кусочек печёного теста катится по дороге, разговаривает с животными, а в некоторых вариантах - производит с ними действия сексуального характера. И ни у одного мало-мальски адекватного человека не возникает претензий к ДОСТОВЕРНОСТИ. Ибо - СКАЗКА. То есть - никаких заклёпок. Ни "технических", ни "психологических", ни "сюжетных" ни "философских". Ни-ка-ких. Совсем. Сказка потому что.
И это самое "сказка" снимает ЛЮБЫЕ: возражения и вопросы. "Ну вот так оно вышло - что ж поделать".
Проблема в другом.
Ведь на самом деле нам-то хочется не сказки! Нам-то хочется фантастики! И Автор это понимает/чувствует. И старается писать фантастику, хотя и пишет вроде как - сказку. В самом деле: а кто сказал, что сказка НЕ ДОЛЖНА (хотя и не обязана) стремиться к достоверности?
И вот сама проблема в том, что достоверность у каждого - своя. Лично я на все эти споры смотрю давно "сквозь пальцы". Ибо в самом основании этой вселенной огромная дыра, имя которой - "отсутствие мало-мальски вменяемого описания свойств наноматерии и ядра".
После того как мы с Автором выяснили что кому интересно - я больше не лезу в эту область, и смотрю на происходящее ка на мультик "Ну погоди!" (вы же понимаете, что там очень многое недостоверно не только с точки зрения зоопсихологии, но и с точки зрения банальной физики и материаловедения?). Ведь никто не выключит в сердцах телевизор оттого, что волк не разбился, падая без парашюта и БЕЗ ОБОСНУЯ как это могло быть?
НО. Одно дело - произведение, а другое - споры вокруг него. Если никто не пытается навязать Автору "что писать", а спорит лишь о ТТХ техники, то есть о том - что может быть и чего - нет (с меньшей вероятностью), то это - другое дело. Это - разминка для Автора, где он может увидеть "подводные камни". Ибо - повторюсь - пишет-то Он сказку, но мы ожидаем - фантастику. И любая достоверность - только в плюс. Даже 10 страниц научного обоснования (тому кто сможет "прожевать").
Напоследок рискну дать непрошеный совет. Автору не стоит пытаться именно самому на 100% придумывать лдогические обоснования чему-либо. Гораздо более конструктивным я бы наш1л подход в стиле:
"ребята! Мне ПО СЮЖЕТУ НАДО, что бы авиация была способа на (А1,А2...Аn) не способна на (B1,B2...Bn) и множество (С1,С2...Сn) было "в серой зоне". НАДО ОБОСНОВАТЬ. Границы изменений ТТХ - в приложении."
Как-то так.
Отредактировано Павел178 (03-07-2018 03:15:10)
Категорически не согласен. Нагато вот относится к флоту Конго покровительственно. Ну как же, огневой мощи маловато, в строю всякое недоразумение типа авианосиц, сама линейный крейсер. Фи.
Это от заклепок не зависит. Не было б заклепок - можно было бы придумать другую причину.
И если Конго начнёт показывать, что от авиации есть толк, да ещё какой,
Во-1ых, зачем это Конго ? У неё есть свой флот, а что там в соседнем твориться, ей должно быть строего параллельно.
Во-2ых, вы смотрите на эту проблему не с той стороны. Доказывать, что ты не верблюд, можно долго и занятие это неблагодарное. В данном случае вопрос не в том, как Конго может добиться признания, а в том, сможет ли Конго понять, насколько ей нужно это самое признание, и от кого. И по итогам - забить на Нагато или не забить.
Ссылка на УЧЕБНИК - пойдёт?
Разумеется, только не просто ссылку, а ссылку с ПОЯСНЕНИЯМИ. В смысле чтобы не читать просто учебник а ссылку на то место в учебнике, где показывается, что автор не прав и пояснение почему он не прав.
В любом случае или спорщик даст нам обоснуй, что хорошо, или забьет на это дело и не будет вообще ничего писать, что тоже хорошо, или продолжит безосновательные претензии, что похуже, но я смогу с чистой совестью просто их игнорировать.
Я тут когда перечитывал Сказку и заметил, что когда Хиэй для эскадры в качестве модели управления выбрала студсовет, она считала это хорошим выбором. Может мне кто-нибудь объяснить почему? В смысле вопрос в том, какая у неё логика при выборе была. Мне лично тут не помешало бы немного обоснуя
карго культ. во всех войнах идёт яростное копирование технических/организационных решений противника показавшихся полезными. Иногда они даже таковыми являются. получившая звизды сторона склонна к этому ещё более. А Иона под чутким руководством банды ОЯШей таки раздавала люлей превосходящим силам Тумана.
ЗЫ: и кстати, именно у Тумана прямая демократия не самый плохой вариант: все кто включён в сеть имеют равную степень информированности, и возможность своевременно принимать решения. нет проблемы "гражданин Сидоров запил на дальнем кордоне, а без его голоса не принимается бюджет Города"
все кто включён в сеть имеют равную степень информированности
Даже близко не. Степень информированности определяется статусом (должностью). У лидера и какой-нибудь эсминки он различается на порядок. А доступ ко всей информации имеет только флагман.
Да, насчёт информированности... с ТК согласны.
Правда, информация, попадающая под ограничения, может быть разной.
Если это оперативная обстановка и сводка происшествий в отдельных флотах - тогда понятно.
А вот всякое, касающееся человеков и их культуры с бытом - скорее всего никто и не думал ограничивать.
Ведь это же... примитивы...
Да кому они интересны?!
Хех...
Действительно, кому?...
Чё-то Ямато вспомнилась. Надо пойти и доесть арбуз.
Скоро ещё заглянем.
.
Отредактировано Альфарий (03-07-2018 03:46:50)
Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 4.