Предлагаю в этой теме обсуждать что такое магия, душа и тому подобные вещи с научной точки зрения.
Магия и то что около нее, с научной точки зрения.
Сообщений 201 страница 210 из 437
Поделиться20119-07-2022 07:12:41
Хосспаде. Ну замените вы светляк на удержание в воздухе на высоте одного метра камня весом в одну тонну. Или в сто тонн.
В связи с талантом или опытом в конкретном направлении магии изменяется КПД конкретного воздействия. Опытный или талантливый телекинетик, будет тратить меньше "маны", на удержание камня чем тот кто всю магическую карьеру учился управлять огнем, но тратить на управление огнем больше "маны" чем условный огневик. Конечно можно сделать поправки "на опыт" в конкретном упражнении. Но мне пока представляется объективным сравнение результатов по группе упражнений в разных областях. Но со сравнением результатов в разных областях тоже проблема - как мерить если конкретный маг имеет крайне узкую специализацию? Например если маг от рождения талантливый в телекинезе решил не учить ничего кроме этого самого телекинеза? Какой процент выполнения упражнения приходится на объем резерва маны, а какой на увеличение КПД от опыта и таланта в телекинезе?
Т.е. "мана" - некий ОБЪЕКТИВНЫЙ параметр, не зависящий от сознания самого мага и присущий физическому объекту - телу мага. С этим уже можно работать.
Не телу - душе. Кстати вы меня натолкнули на идею измерения души. Можно одним из методов измерения души сделать измерение объема резерва "маны". Вообще немного переосмыслил что маги должны знать и ощущать касательно души и могу кое-что сформулировать. Маги ощущают у своей души три "резерва" для малопонятных хреней, с помощью которых могут что-то осознанно делать. Вместимость этих резервов ОБЪЕКТИВНЫЙ параметр, очень трудно измеряемый в каких-либо единицах. Точность измерения "плюс-минус лапоть", это ещё выдающийся результат. Что делают остальные части души - маги не знают. Точней знают что какая-то часть души отвечает за мыслительную деятельность, какая-то за эмоции, но какая за что - хрен его знает. Существование осознающих себя и активно магичащих призраков, позволяет магам утверждать что магические способности, память, мышление и эмоции не завязаны намертво на биологическое тело. Возможно биологическое тело повышает КПД мыслительной и прочих упомянутых деятельностей, но не является их единственным источником. Иначе призраки бы не могли быть разумными в принципе. Да и чтобы быть магом не обязательно даже все три резерва ощущать, достаточно ощущать резерв хрени чаще всего обзываемой "маной".
Хм, вы тем самым перечёркивает большую часть фэнтези -произведений, в которых магия, как правило присуща только небольшой группе людей. Впрочем, такой подход крайне интересен тем, что фактически выводит магию на уровень сил природы, и, соответственно, становится крайне правдоподобным и интересным.
Эм возможно в местности большей части фэнтезийных произведений - просто даже не думали искать всё новые и новые методы управления магическими явлениями? И доступно слишком мало подходов и методов, чтобы подобрать работающий каждому разумному?
P.S. Расширил и дополнил пост об "объективности" "маны".
Отредактировано SOSKOV29 (19-07-2022 10:52:10)
Поделиться20219-07-2022 08:34:26
Э, что?
В таком случае надо уточнить вводные по миру.
А то, может, у них там "современность" - века 7-го от Р. Х., и уровень медицины соответствующий.К тому же, магия там только "божественная" или просто от условной веры зависит?
Поскольку с новейшими достижениями медицины не знаком - возьмем за "современный уровень медицины", самое начало двадцатого века нашей Земли. Не позже конца Первой Мировой. При этом это не уровень конкретного мира с "попами-колдунами", а уровень того, что "классические маги", могут завезти откуда-то извне. "Божественная магия", это одна из категорий методик управления магическими явлениями. Условно говоря "попу" или "сатанисту" не надо тратить годы тренировок на изучение заклинаний. За спиной такого попа-колдуна стоят более развитые разумные, организовавшие религию что исповедует "поп", или перехватившие контроль над религией созданной другими. Эти разумные, изображающие из себя языческих богов, "ангелов" или даже "демонов", проводят с душой адепта операцию, после которой он получает возможность производить определенные воздействия-заклинания. От самого попа зависит только часть КПД заклинаний зависящая от сочетания опыта и таланта. А те кто "оперировал" адепта прошивают в душе адепта заклинания максимально подходящие под их пропаганду. "Попы" в награду за службу "Высшим силам", получают возможность наиболее эффективно творить исцеления, воскрешения, благословения, проклятья и прочий "популизм". Но ничто не дается даром. Те же аналоги фаерболов у "попов" выходят куда трудней чем у "классических магов".
Но ведь тогда всё повторится не хуже, чем у нас - и борьба с попами-колдунами тоже будет жэсточайшая.
Банально не будет монополии на ту же медицинскую волшбу, что одновременно лишит церковь непререкаемого авторитета типа "а несогласным мы перекроем газ" и заставит церковь творить любое непотребство с крестовыми походами, лишь бы удержать лидирующее положение, задавить самый намёк на конкурентов.
Только долго это ли будут терпеть короли? Они и у нас-то были всегда недовольны, а уж у них там вопрос "кто в доме хозяин" ставится ребром...
Именно. Монополии не будет - но попам медицинская волшба и благословения будут даваться намного лучше. Более того - большинство "классических магов", вообще по своим подходам и методикам не учат медицинскую волшбу, воскрешения и благословения. Зато в так называемой "боевой магии", трансмутации и способности "построить крепость или дворец за день", "классические маги" превосходят "попов". И королям придется решать кого поддержать, попов или "классических магов", а ведь есть ещё всякие шаманы, водящиеся с разными "духами", и "друиды", являющиеся чем-то вроде зубастого "Гринписа", получившего за заботу об окружающей среде реальный апгейд души. Тех же "друидов" можно считать живым воплощением идеи "кармического воздаяния" от самой природы. Лечил полезных для местной экосистемы зверей, уменьшал поголовье вредных, в меру немагических способностей следил за "влажностью" местности, заботился о правильном количестве и видах растений на местности - получи в награду магические способности позволяющие делать всё то же ещё лучше. Конечно если на местности есть достаточно "маны", для использования магических способностей. "Заклинатель" без маны - как машина без топлива и с разряженными аккумуляторами. В общем - головной боли у королей много. Поддержать кого-то одного или попытаться выстроить шаткое равновесие между сторонниками разных подходов к магическим явлениям? А может попытаться держать всех в железном кулаке, не позволяя и пикнуть без королевского дозволения?
Извините, но в практически каждом сеттинге "магия" своя.
А ещё чаще она просто не раскрывается, если не никогда.Зачем брать максимум, если можно взять пару-тройку схожих? Какие к вашей идее ближе.
Или вы хотите какой-то модный ныне "мультиверс"? Так и там берётся отнюдь не всё подряд, а то у авторов-компиляторов мозги опухнут безрезультатно.
Эм - я считаю что подходов к изучению и использованию магических явлений столько же, сколько коллективов занимающихся этим. Но наиболее распространенные примеры подходов можно взять в настольной ролевой игре Dungeons & Dragons. Большинство подходов можно попытаться примерно втиснуть в классы этой ролевой игры. Другое дело - даже у каждого региона будут "свои местные особенности", например в некоторых областях не только условные "монахи" смогут творить всякую хрень с эффектом аналогичным магии, но и условные "классические воины" им в этом не уступят, отличаясь методиками тренировки и заточенности не под "монашеский арсенал", а либо под конкретное любимое оружие, либо под убиение противника всем что под руку подвернется, включая свои кулаки.
Поделиться20319-07-2022 11:53:59
А ещё характерная особенность большинства магических сеттингов - это деградация местного населения. Я могу вспомнить миллион сеттингов, где герои ищут "Могущественное древние заклинание"™ и всего один - в котором есть развитие, когда новые заклинания эффективнее и мощнее "старых и потерянных". (См. Крысолов "Там где нас нет")
И этот факт тоже намекает... Нет, НАМЕКАЕТ, что с подобной системой познания что-то очень сильно не так.
Отредактировано Temp2C (Вчера 19:59:08)
Ну, Большинство таких сеттингов это таки постапоки, а частенько дважды и трижды постапоки. Да вон хоть тот же Фаэрун вспомнить. Настоящий расцвет магии это Нетерил, а дальше всё куда скромнее. Не в последнюю очередь из-за осознанной попытки прижать массовое развитие со стороны тупого воплощения Мистры.
Короче, в такой ситуации чудеса древности очень логичны.
Поделиться20419-07-2022 12:01:16
Не телу - душе.
Душа это сложно и таки тоже везде своя. Например в ПоЕ душа по дэфолту даже может с веществами взаимодействовать и реагирует на электромагнитные воздействия.
Поделиться20519-07-2022 13:46:42
Paganell написал(а):
А зачем?
Ну как бы при всём могучем колдунстве мудрый фентези-маг володеет землями, крестьянами и армией на подхвате. То бишь, имеет потребности экономического толка, в частности, пожрать. И его этим обеспечивают простецы.
Уж за свои владения да не порадеть?
А ему не пофиг?
Еда есть, удобства есть, бабы есть.
Именно. Монополии не будет - но попам медицинская волшба и благословения будут даваться намного лучше. Более того - большинство "классических магов", вообще по своим подходам и методикам не учат медицинскую волшбу, воскрешения и благословения.
Почему?
Почему "намного лучше"?
Почему "не учат"?
Объективные причины, пожалуйста.
Отредактировано Paganell 8-) (19-07-2022 13:49:01)
Поделиться20619-07-2022 16:28:50
Наверняка. Нашел в инете определение устраивающее меня.
"Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности."
В более узком смысле - наука, это область достаточно систематизированных знаний о действительности, а также, деятельность по выработке новых знаний в этой области. Например наука физика. Или как там правильно писать? Даже философия - тоже наука. Отечественные личности связанные с наукой или техническими специальностями орут: - "Философия не наука!" Но факт есть факт - по философии в некоторых странах до сих пор присуждают ученые степени. И более того - в многих странах не зря ученые степени называются "доктор философии". Есть обоснованная цитата про то, что - "Философия мать всех наук."
Вы даете определение и тут же подменяете его своим. Наука - это не ЗНАНИЕ. Это ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, направленая на получение знания. И если вы примените научные методы к магии в вашем мире, вы получите какую-нибудь "магологию", которая вполне изучаема.
Перейдем к магии. Тут готового ответа нет и приходится искать путь к четкой и понятной формулировке перебором, пока собеседник не поймет правильно. Как по мне с одной точки зрения магия - совокупность явлений, относительно легко воспринимаемых существами наделенными определенными способностями и особенностями. Так же отличие магических явлений от тех, что за рамки ответственности магии выходят - возможность боле-менее целенаправленных и воспроизводимых манипуляций , и взаимодействий с этими явлениями.
Получается, летучие мыши и дельфины - магические существа? Ну а что, все подходит. Способны целенаправлено манипулировать ультразвуком, в то время как большинство остальных существ на земле такой возможности не имеют.
Несомненно - к магическим явлениям относятся некоторые, не фиксируемые современными приборами поля. Возможно к магическим явлениям относится часть объектов классифицируемых современной наукой как темная энергия и темная материя. Более того к магическим явлениям возможно можно отнести некоторые не фиксируемые, или трудно фиксируемые современными приборами виды вещества. Можно сказать отличительной чертой магических явлений является легкость фиксации, взаимодействий и манипуляций для определенных "одаренных" существ, и трудность взаимодействий и манипуляций с помощью не зависящих от упомянутой "одаренности", инструментов.
Ну я и говорю - ультразвук. Человеку вон целый аппарат УЗИ нужен, да еще и в розетку включеный, а летучие мыши сами стправляются. Или тепловое излучение. Но ладно, оставим ерничание. Наука - это деятельность, направленная на выработку знания. Магия - деятельность, которая... что? Каким образом маги получают НОВЫЕ знания?
Поделиться20719-07-2022 16:33:51
В связи с талантом или опытом в конкретном направлении магии изменяется КПД конкретного воздействия. Опытный или талантливый телекинетик, будет тратить меньше "маны", на удержание камня чем тот кто всю магическую карьеру учился управлять огнем, но тратить на управление огнем больше "маны" чем условный огневик. Конечно можно сделать поправки "на опыт" в конкретном упражнении. Но мне пока представляется объективным сравнение результатов по группе упражнений в разных областях. Но со сравнением результатов в разных областях тоже проблема - как мерить если конкретный маг имеет крайне узкую специализацию? Например если маг от рождения талантливый в телекинезе решил не учить ничего кроме этого самого телекинеза? Какой процент выполнения упражнения приходится на объем резерва маны, а какой на увеличение КПД от опыта и таланта в телекинезе?
Ну будет у них вместо ГТО какое-нибудь ЗаЧМО (Заключительная Часть Магического Образования), и выдавать там будут полную чакра-карту твоей души. И продавать несертифицированные души нельзя будет.)
Не телу - душе. Кстати вы меня натолкнули на идею измерения души. Можно одним из методов измерения души сделать измерение объема резерва "маны". Вообще немного переосмыслил что маги должны знать и ощущать касательно души и могу кое-что сформулировать. Маги ощущают у своей души три "резерва" для малопонятных хреней, с помощью которых могут что-то осознанно делать. Вместимость этих резервов ОБЪЕКТИВНЫЙ параметр, очень трудно измеряемый в каких-либо единицах. Точность измерения "плюс-минус лапоть", это ещё выдающийся результат. Что делают остальные части души - маги не знают. Точней знают что какая-то часть души отвечает за мыслительную деятельность, какая-то за эмоции, но какая за что - хрен его знает. Существование осознающих себя и активно магичащих призраков, позволяет магам утверждать что магические способности, память, мышление и эмоции не завязаны намертво на биологическое тело. Возможно биологическое тело повышает КПД мыслительной и прочих упомянутых деятельностей, но не является их единственным источником. Иначе призраки бы не могли быть разумными в принципе. Да и чтобы быть магом не обязательно даже все три резерва ощущать, достаточно ощущать резерв хрени чаще всего обзываемой "маной".
Эм возможно в местности большей части фэнтезийных произведений - просто даже не думали искать всё новые и новые методы управления магическими явлениями? И доступно слишком мало подходов и методов, чтобы подобрать работающий каждому разумному?
Животные способны испытывать эмоции. Волшебные животные в большинстве сеттингов способны применять магию, пускай и в ограниченном объеме. При этом они неразумны в юольшинстве своем. А еще есть магические предметы, которые вообще неодушевлены... Видимо, магия, душа и разум это все же разные вещи.
Поделиться20819-07-2022 16:39:07
Почему?
Почему "намного лучше"?
Почему "не учат"?
Объективные причины, пожалуйста.
Хз как у товарища, а по стандартам DnDшки божественные заклинания уже подогнаны тютелька в тютельку для работы с организмом/энергооболочками какими бы они там нибыли, Н-ным божеством, а магам всё в ручную изучать надо, чтобы что-то сделать, то есть как стандартным медикам, а это уже почти некромантия.
Поделиться20919-07-2022 17:25:49
Хз как у товарища
Ключевой момент. Это же не ДнДшка.
И да:
Философия УЖЕ не наука. Атом.
Поделиться21019-07-2022 20:55:15
А ему не пофиг?
Вот с таким подходом там ничего и не движется. О чём и речь.