Возможно мое отношение к этому - вина чтения работ "современных ученых", которые, по вашим словам, нифига не ученые. У них часто встречается "доказательство", состоящее из отсылки на мнение какого-нибудь "уважаемого светила науки". Частенько "светило" даже оказывается реально грамотным и заслуженным ученым. Мнение такого "светила", на котором основаны работы таких "современных ученых", представляется истиной в последней инстанции, не подлежащей сомнению. Например часто встречаются, те, кто объявляет истиной в последней инстанции слова Эйнштейна вообще и Теорию Относительности в частности. Хотя насколько я помню - Теория Относительности вносит правки в картину мира созданную работами Ньютона. Почему такие фанатики не допускают, что и Эйнштейн мог совершить в чем-то ошибку или банально не иметь  нужных данных и инструментов для исследований? Возможно в будущем ученым придется вносить в Теорию Относительности правки в связи с новыми данными, или даже и вовсе создавать новую теорию, основанную на новых объективных данных? Пусть и используя опыт Теории Относительности. У таких типов все "доказательства" и аргументы состоят из перефразирования "таково мнение Эйнштейна",  "этот вывод основан на Теории Относительности", "идите учите математику и физику". И при этом такие "современные ученые" даже не могут объяснить Теорию Относительности понятным обывателю языком.

Насчет тех, кому мне порекомендовали плюнуть в зрачок - это мошенники и дураки прикидывающиеся учеными. Тут я могу привести аналог с допущением существования магов в реальности. Наверняка, если маги реально существуют где-то - обилие шарлатанов от магии их обижает, раздражает и оскорбляет не меньше, чем здесь присутствующих оскорбляет обилие шарлатанов от науки.

Кстати- спрошу у здешних завсегдатаев - а йоги и прочие любители восточных "практик" ( не знаю как правильно назвать всю эту фигню ) действительно могут делать что-то необычное хотя и объяснимое и доказуемое?

И для меня со времен предков не изменилось, что разумные могут использовать то,  что толком не понимают. Мироздание велико.  Неизведанного будет много очень долго. Зачастую люди обнаруживают что-то и учатся это использовать методом ненаучного тыка, абсолютно не приобретая понимания как это функционирует.

Для меня "магия", как раз и есть такая непознанная и непонятная фигня, которую можно использовать не понимая. Правда значение этого слова требует дополнительных уточнений, но тут мне умений не хватает облечь в правильные слова интуитивное понимание.

Если непонятная хрень названная предками "магией" действительно есть - то даже отсутствие разума не должно мешать её использовать. Как можно сказать - вивернам и прочим "родственникам драконов"  отсутствие разума и понимания того что такое "магия", абсолютно не мешает использовать эту самую "магию" для обеспечения своей жизнедеятельности, передвижения, атаки и защиты.

Пожалуй - стоит разделить "магию" как явление и "магию" как умение это явление использовать это явление к своей выгоде.

Охренеть как много людей противопоставляют "магию", "технологии". Я даже воспринял такой порядок вещей как общепринятый среди интересующихся. И удивился когда узнал, что на самом деле это не так. В моем понимании - на определенном уровне развития общества магия и технология пусть и не станут синонимами, но станут тем, что сходу отличить обывателю довольно трудно. Как пример - слова "термин" и "определение", и их суть. Не всякий обыватель сходу поймет что есть что, и чем они друг от друга отличаются.

Я вообще воспринимаю мироздание как очень сложное и многогранное целое, а не набор несовместимых противоположностей. Всё это трудно осознать, понять, - а облечь в понятные другим слова ещё сложней. Впрочем немудрено. Мало того что человеческие органы чувств и инструменты весьма ограничены, так ещё мы сами являемся ограниченной частью объекта изучения. Как упрощенное сравнение или метафора  - разуму являющемуся цветной наклейкой на детальке кубика рубика, очень сложно изучать кубик частью которого этот разум является.

Эм. Кажется пытаясь разобраться в вопросе я сам запутался. Ну да ничего - дорогу осилит идущий.

Я уже говорил про переименование того что наши предки называли магией. Да с тех пор многое изменилось. Но если что-то из перечисленных вами "существующих в реальности феноменов" реально может работать то зачем пытаться продвигать обязательное переименование этих феноменов в массы? Но кажется мы зашли в область рассуждений вроде: - "Что появилось раньше курица или яйцо?"

Ну или рассуждений на тему с какой стороны правильно это яйцо разбивать. Давайте не будем уподобляться средневековым европейским мракобесам. Не стоит из-за такой мелочи развязывать священную войну.

Мне нравится не слово "магия". Мне нравится тема нераскрытых возможностей живых существ и некоторых неживых объектов. Я не зря задал вопрос про йогов и прочих. Могу ещё спросить насчет правдивости историй о превышении человеком в критической ситуации своих возможностей бывших в спокойном состоянии. Слышал истории про то, что в критической ситуации некоторые люди сдвигали предметы абсолютно неподъемные для них в обычной жизни. Если такие истории хоть иногда правдивы - возможно ли научиться таким управлять?

Если предположить что, например, где-то есть люди, от учителя к ученику передающие умение, например бросаться "фаерболами", то возникает вопрос. Учитель такого человека, называл использование неизвестного науке феномена "магией", учитель его учителя тоже, и так многие века. Так с какого перепугу столкнувшись с развитой цивилизацией такой "дикий туземец" должен срочно перестать называть свои умения "магией"?

Повторюсь - я просто интересуюсь нахождением ныне нераскрытых возможностей живых существ. И в этом интересе не ограничиваюсь выискиванием зерен истины в традициях примитивных племен. С радостью читаю истории о необыкновенных случаях выхождения людей далеко за пределы обычных человеческих возможностей. Я с огромным интересом могу читать и обсуждать историю о человеке натренировавшемся ломать кирпичи, стены и прочее руками. Или о человеке что натренировался двигать предметы огромной для обывателя массы. Или о человеке с невероятно острым слухом, зрением или обонянием.

В сочиняемых мной историях, основывающихся на моих интересах, имеются не только "заклинатели", но и "мастера боевых искусств" выходящие невероятно далеко за пределы возможностей обывателя. Например "прокачавшие" аналог "железной рубашки" до возможности пережить прямое попадание из танковой пушки. Или научившиеся ускоряться, "разгоняя" действия своего организма в разы и на порядки, пусть и ненадолго, и ценой сжигания резервов организма.

Кто-то в обсуждении заявлял что если подобное возможно - то должно уже где-то проявиться. Вот я и пытаюсь найти зерна истины, в шелухе суеверий примитивных племен и современного шарлатанства. И я понимаю, что в таких поисках мне придется перелопатить целые горы лжи и суеверий.

Вернувшись к рассматриванию "магии" со стороны влияния на развитие общества. Как вы думаете - как древний член примитивного племени назовет обнаруженный и взятый под контроль методом тыка феномен, неизвестный современной науке? Правильно - "магией"! Поскольку современного высшего образования и опыта научной работы у него нет.  Естественно как вы говорите о куче "околонаучной шушеры", так и в примитивных племенах будет огромный процент шарлатанов.  Даже больше. Быть мошенником объявившим себя магом в примитивном племени выгодней чем сейчас объявить себя "светилом науки". А настоящие "маги-первооткрыватели", действующие методом тыка в неизвестный феномен рискуют угробится в процессе намного больше чем настоящие современные ученые. Но - если у человека всё-таки есть ещё неизвестные современной науке возможности, то люди должны на них случайно наткнуться ещё во времена примитивных племен. И хоть кто-то из изучавших неизвестное методом ненаучного тыка должен передать знания следующим поколениям.

И вот рассматриваем ситуацию. Общество ещё на уровне примитивного племени. Но нашлись индивидуумы понявшие, что "ткнув в непонятную хрень вот так", или совершив определенные ритуальные действия можно получить определенный реальный результат. Как эти члены примитивного племени назовут обнаруженное? Правильно - "магией"! В реальной истории - в борьбе шарлатанов и тех кто методом тыка находил что-то реально работающее победили шарлатаны. Но представим альтернативное развитие истории. Например, кто-то из членов примитивных племен наладил передачу умения швырять молнии или фаерболы от учителя к ученику. И эти реально умеющие кое-что члены племен начали бороться с шарлатанами путем удара молнией по башке шарлатана. И вот в нескольких связанных кровным родством племенах есть реально что-то умеющие "маги". Из поколения в поколение любопытные "маги" увеличивают список доступных реально работающих воздействий, несмотря на регулярную гибель исследующих неизвестное методом ненаучного тыка первопроходцев.

И наконец - образуется первое древнее государство, где есть "маги" которым незнание принципов действия используемых феноменов  и суеверность не мешают получать реальные результаты. Естественно государство заинтересовано в увеличении числа полезных специалистов, но многие из этих специалистов не желают плодить себе конкурентов. В результате борьбы разумных с разными интересами "магические знания" начинают расползаться по планете. И вот уже история и развитие общества свернули на новый, неизвестный нам путь.

И да - если когда-нибудь человек ратующий за обязательность современной научной терминологии столкнется с реально что-то умеющим "магом" - "маг" скорее всего будет иметь решающее мнение в споре.  Удар молнией по башке - куда более весомый аргумент, чем обращение к научным авторитетам. Дикарь не дикарь - но у кого "дубинка больше" тот и устанавливает правила. Когда права сила - бессильно право.

Добавлено спустя 5 часов 58 минут 53 секунды:
Я абсолютно не умею отличать настоящие научно-популярные тексты от лженаучных. Отсюда и отношение к научной "тусовке". Но постоянное получение лженаучных сведений не может навсегда заглушить мое любопытство. Передохну, прочитаю пару художественных книжек или поиграю недельку на компе - а потом снова наверну какой-нибудь научно-популярный текст неизвестной достоверности. Вообще - получается, что мое основное занятие - это восстановление оптимистичного взгляда на мир после очередных неудач и неприятностей. Обманули скормив лженаучный текст или обидели при общении в интернете? Восстановить бодрое расположение духа и опять найти что-нибудь интересное.

Отредактировано SOSKOV29 (08-05-2023 03:11:06)

+ много...

Пришла идея как более-менее упорядочить действия в этой теме.

За первоисточники принимаем суеверия примитивных племен, исторические записи о "магах" откопанные археологами и им подобными, а так же байки о современных "экстрасенсах" что якобы действительно что-то могут.

Из этих "первоисточников", мы лично можем добраться только до "экстрасенсов", поскольку экспедицию к туземцам или археологическую экспедицию нам никто не оплатит.

Но мы можем найти информацию "из третьих рук", а то и вовсе слухи. Даже если не найдем зерен истины - то повеселимся в пух и прах разбивая байки шарлатанов.

Насчет магии из художественных произведений. Как многие мифы имеют реальные предпосылки, так и фэнтези  с фантастикой частенько основаны на том, что я предлагаю брать как первоисточники. Если в художественном произведении высказываются здравые идеи, которые могут помочь объяснить информацию из того, что я предлагаю принять как "первоисточники" , то можно притащить сии здравые идеи сюда, даже не зная откуда автор художественной книги взял почву для сих здравых идей.

Я на фикбуке когда-то откопал статью "откуда ноги растут" у огромного количества современного фэнтези. А растут они - из книг распространяемых шарлатанами. Но, при этом сами шарлатаны помимо "натягивания совы на глобус", провели огромную работу по откапыванию древних и современных "магических" верований, чтобы сделать свои книги убедительными. Эти шарлатаны нашли и собрали воедино кучу верований и суеверий, древней Европы. От времен Древнего Рима и до двадцатого века, от Скандинавии и до северной Африки. Это огромная работа с бумажками. Особенно учитывая, что шарлатаны эти работали в двадцатом веке, задолго до появления Интернета. Зачем нам самим икать в интернете и бумажных библиотеках записи о верованиях примитивных скандинавских или галльских племен, если шарлатаны уже любезно стащили это всё в одну кучу? Хотя кому не жалко времени - могут поискать и в более серьезных источниках. Но по такой теме - никогда не знаешь где больше выдумок и шарлатанства. Нам осталось просеять эту кучу выдумок на предмет зерен истины. Не в качестве серьезной научной работы, а как веселую зарядку для ума. Но при этом есть малюсенький шанс, что мы случайно наткнемся на что-то что реально работает.

Но ведь наши предки когда-то собирали первые знания именно методом тыка во всё непонятное, сохранением результатов и размышлениям над результатами "тыков"? Иногда до сих пор единственный способ получить знания - потыкать чем-нить в неизведанное. Те же медитации. Без наблюдения за людьми что пытаются ими заниматься не поймешь, что там реально работает, а что развешивание лапши на уши, чтобы срубить бабла на простофилях-учениках.

Я кстати недавно откопал сведенья о якобы реально влияющих на организм медитациях. Но пока не смог размотать клубочек до первоисточника. Тут можно оставить ссылки на найденные упоминания? Вдруг кто-то заинтересуется и опередит меня в поиске истины? А то я уже устал читать перефразирование одного и того же в разных местах. При этом так и не нашел "наблюдения ученых" за практикующими эти медитации якобы являющиеся первоисточником.

Отредактировано SOSKOV29 (08-05-2023 22:31:34)