Спасибо. Вот теперь полностью понял вашу позицию. Увы - что делать, если у нас нет "человека который способен метать фаерболы", но есть подробные записи наблюдения этого явления? Например из-за того что он умер раньше, чем до него добрались нормальные ученые а не шарлатаны?

Опять же - я часто говорил что, ставшие основой для возникновения "карго-культов" и примитивных верований "маги" рискуют больше современных ученых. В том же примере - человек метающий фаерболы, рискует насмерть подорваться на своем же фаерболе.

Единственный видимый мной выход - это изучить записи наблюдений за "одаренным" и попытаться найти человека обладающего похожими способностями, или записи о наблюдениях за такими людьми. Но современное научное сообщество настроено к таким записям крайне скептически. Не без оснований, но если даже не пытаться проверить такие сведенья, то мы рискуем упустить много интересных и полезных знаний.

Вот и выходит, что остается надеяться только на любопытство энтузиастов.  Я не понимаю - почему в одних направлениях научного познания наличие кучи шарлатанов не мешает продолжать исследования и размышления, а в других автоматически объявляет шарлатанством попытки что-то в этом направлении изучать.

И да - я уже говорил что мне интересна не столько "магия", сколько тема нераскрытых способностей живых существ и нераскрытых свойств неживых объектов.

Добавлено спустя 12 минут 21 секунду: Моя проблема - общение с людьми пользующимися разными слэнгами. Я путаюсь в этих слэнгах. Вы ведь не будете отрицать, что у физиков и, например, фанатиков практикования различных медитаций разные слэнги? Я невольно пользуюсь слэнгом художественных книг или суеверных людей в обществе сторонников научного познания и наоборот.

Отредактировано SOSKOV29 (09-05-2023 00:13:29)

В том-то и дело - записей о "магах" много. И более того - в интернете постоянно появляются истории о том, что "обнаружены реальные магически одаренные". Вот и пытайся понять - где мифы, где брехня, а где правда. Ваш пример с Мессингом и Гудини показателен.

Но я ж тут не предлагаю выбивать деньги на профессиональное изучение всего этого. А просто поинтересоваться темой в качестве одного из хобби. Кто-то ради развлечения прыгает с парашютом. Кто-то лезет на горы. Так почему не может быть людей что развлекаются разбором мифов и баек о "магии"?

Вообще - я личность довольно странная. Найти тему которая мне абсолютно не интересна сложно. Бывают невероятно скучные рассказчики, но абсолютно неинтересных знаний для меня считай нет. Есть знания омерзительные, но абсолютно неинтересных нет. Другое дело - я отлично понимаю что даже мельком проглядеть всю копилку знаний современного человечества, не хватит продолжительности жизни современного человека. А уж если не просто просмотреть, но вникнуть и отделить шарлатанство от правды - тут ещё печальней.

Я не веду "научное познание" по всем правилам. Я просто шарю по интернету в поисках интересного, после чего притаскиваю интересные идеи на суд почтенного собрания. Наверное мне было бы лучше не тащить пересказы своими словами, а тащить сразу ссылки на источники, приправляя их своими комментариями.

Мне действительно хочется - получить цельную и непротиворечивую картину мироздания. Но тут мне уже сказали, что современная наука никак не может её получить. Постоянно приходится выдумывать костыли.

А то, что большинство интересных идей, это пустые и бесполезные "блестючки",способные лишь привлекать внимание меня не огорчает. Я думаю и обсуждаю разные идеи не ради какого-нибудь результата, а потому, что мне трудно совсем ничего не думать. Вот не хотят мысли из головы разгоняться. Вне зависимости от результата - я развлекусь и потренирую мышление. А вероятность всё-таки случайно найти что-то реально полезное - это приятный бонус.

Мой жизненный опыт говорит, что иногда можно выиграть и в какой-нибудь розыгрыш типа лотереи. Помню, разыгрывали где-то ключи активации для компьютерных игр. Так я точно помню что хотя бы один раз выиграл розыгрыш и получил игру на халяву.

Так может кому-то из завсегдатаев сей темы повезет и он найдет в горах баек о магии реально существующее явление или феномен. Которое потом можно будет изучать методами научного познания.

Ну и не забываем о мысленных экспериментах типа "что было бы если?". Это тоже тренировка мышления и развлечение.

Другое дело - я не люблю "играть в лотереи в которых выигравших не может быть в принципе."

Если малые шансы на удачный исход могут лишь подстегнуть азарт, то вот их принципиальное отсутствие убивает весь интерес на корню.

Добавлено спустя 2 часа 16 минут 47 секунд:
Ранее уже говорил, что при полной правоте современных ученых человечество обречено рано или поздно вымереть. И я, поэтому, роюсь именно в тех интересных идеях "блестючках" что могут при удаче принести пользу делу обеспечения выживания нашего вида. Несколько раз мне казалось что я нашел если не само полезное явление, то ниточку ведущую к пониманию где и как его можно пронаблюдать. Но каждый раз я допускал ошибку. Что впрочем расстраивало меня ненадолго. Неделька отдыха - и я снова готов искать, обдумывать и обсуждать "идеи-блестючки".

Отредактировано SOSKOV29 (09-05-2023 05:44:46)

Нет особого смысла, по опыту, "магия", почти всегда связана с "магами", теми кто её может применять.
В целом если отбросить однозначно неподтверждаемые вещи, то магию можно свести к следующим направлениям:
Ясновиденье - умение предсказывать будущее в том или ином виде: предчувствие, гадание, вещие сны и собственно ясновидение (галлюцинация событий будущего).
Действующее на данный момент времени научное объяснение: умение подсознания на основе неосознаваемых факторов среды строить модели развития событий точно описывающих будущие явления, в первую очередь опасные для человека, допустимо, что возможно предсказания не связанные со смертельной опасностью (нет однозначного подтверждения, или оно мне неизвестно).
Критика: Фиксируются предсказания, для формирования которых требуется информацию не доступная конкретному человеку-предсказателю (критика критики, нет однозначно подтверждённых фактов таких предсказаний).

Внушение - умение внушить человеку или толпе определённые мысли, контролировать поведения другого человека. Внушение вещь достаточно изученная, гипноз, НЛП, методы массового одурманивания.
В первую очередь позволяет так или иначе контролировать поведение объекта, но есть и дополнительные возможности, как подтверждённые, например связанные с эффектом плацебо или снятию ограничений на работу мышц и внутренних органов. Так и не подтверждённые, варианты которых сильно варьируются.
Действующее на данный момент времени научное объяснение: Дефекты и артефакты работы сознания и подсознания.

Закритичные возможности человеческого тела: Возможность не тренированного человека поднимать вес, значительно превосходящий собственный, рывки на скоростях сильно превосходящих допустимую для человека, невозможная скорость реакции.
Действующее на данный момент времени научное объяснение: Скрытые возможности человеческого тела, которыми в нормальных условиях человек не пользуется, поскольку их применения опасно в первую очередь для самого человека. Сверхнапряжение мышц, может порвать эти самые мышцы, сухожилия, или переломать кости человеческого тела, сверхреакция требует от мозга работы в повышенном режиме при котором, последний начинает очень много кушать, непропорционально много, что может очень нехорошо отразится на работу организма в целом, кстати то же самое можно наблюдать у некоторых шизофреников, да и ресурс работы мозга выгорает значительно быстрее, чем это должно происходить в нормальных условиях.

Телепатия: Передача информации из одного разума в другой. Мысли, образы, умение видеть чужими глазами и т.д.
Действующее на данный момент времени научное объяснение: методы чтения невербальной составляющей человеческого поведения, поза, выражения лица, напряжения мышц.
Критика: Фиксируются телепаты которым визуальный контакт не нужен, при этом им может быть нужен контакт тактильный, даже если учённые правы, что экстрасенс снимает невербальную информацию с контр агента считывая напряжения мышц через тактильный контакт, это само по себе тянет на магию (когда человек может спокойно вести машину или читать текст, не видя искомого объекта, просто держа руку контр-агента, ощущения того, что нам что-то капитально недоговаривают так и повисает в воздухе).

Невозможный уровень мастерства, буквально, ситуации, когда действия человека в принципе возможны, но маловероятны, буквально, стабильный результат который не может быть обеспечен техническими возможностями применяемого оборудования. Попадание в цель сопоставимую по размерам с попавшей пулей, на дистанции в несколько километров, микронная точность, достигаемая на оборудование с точностью плюс/минус несколько миллиметров. и т.д.
Толком не исследуется, потому, что явление слишком обычно.

Не совсем, магия как метод познания, это и есть метод ненаучного тыка, и тщательной записи результата этого тыка, и обстоятельств этого тыка, при совпадении результатов возникает ритуал и суеверие, и оно иногда даже работает .
Магия как религия, да требует "древних знаний", как собственно и любая религия, на самом деле не самый плохой адаптационный механизм, потому, что все "лишние" суеверия предки уже вычистили (на самом деле не все, но многие, и другие добавили ). Но наука как метод работы с реальностью будет более совершенным явлением.

Хрестоматийный пример косности современного массового научного мышления (в котором с моей точки зрения от научного осталось только название, по сути, для многих наука стала той же религией и магией, просто догматы несколько другие, повезло, что основной догмат, наличие реальных доказательств, увы с развитием компьютерной графики и нейросетей даже он скоро падёт), если что шаровая молния считалась артефактом человеческого сознания где-то с 80-х годов, даже научные работы на эту тему уже выпускались,  а тех кто считал иначе высмеивали. Собственно один "учёный", не совсем мне, но я был свидетелем, на пальцах доказывал, что шаровая молния существовать не может.  И вот настал две тысячи двенадцатый год :

https://habr.com/ru/articles/210620/
https://elementy.ru/novosti_nauki/43217 … voy_molnii

Плюс научного мышления, получив железобетонные доказательства явления, явление наконец признали. С моей точки зрения наш мир стал слишком скептическим.

В этом и проблема с ясновиденьем, факт предсказания есть, а вот как оно было осуществлено одному богу известно. Из скептически настроенного научного сообщества, на данный момент времени эту тему мало кто копает, потому что боится как не найти ничего, так и найти, что-то неожиданное, но в объёмах недостаточных для доказательств .

Отредактировано andreytf (24-07-2023 06:08:07)