NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Антиляп » Магия и то что около нее, с научной точки зрения.


Магия и то что около нее, с научной точки зрения.

Сообщений 371 страница 380 из 388

1

Предлагаю в этой теме обсуждать что такое магия, душа и тому подобные вещи с научной точки зрения.

0

371

Сандер написал(а):

Вот тут нюансы системы. Тело кастер не меняет. И, если он устал колдовать, то на махание дрыном, по идее, его тоже не хватит. Другой вопрос, если мана кончилась, ну, или заклинания при слотовой системе. Тогда да, можно и помахать. Эффективность подобного без специальных заклинаний-артефактов-божественного благословения-настоя мухоморов под воспросом. По второй редакции DnD маг, просто чтоб не сдохнуть в одноуровневой драке, должен быть обвешан артефактами, как ёлка. Жрец - чуть меньше, конечно, просто из-за разницы в армор-классе, хитпойнтах и THAC0.

Эм. Тело не меняет. Но даже в нашей реальности есть ситуации когда "мозги плавятся от перенапряжения" а тушка ещё может бодро шевелиться.

И я не объявлял единственную методику подготовки заклинателей.

Я ж уже писал - чтобы начать регулярно готовить сильных заклинателей нужно собрать уменьшенный и тематический аналог Александрийской библиотеки. И что его придется собирать поколениями. И чем меньше группа лиц собирающих сию библиотеку, тем медленней пойдет процесс. Тут даже мощь Архимага бессильна. В одиночку или силами одного рода больно долго собирать.

Кто-то из заклинателей собирает "резерв маны". Кто-то заранее проводит ритуалы и получается подобие слотовой системы. А кто-то просто имеет возможность проводить внешнюю энергию и правильно считать.  Подходов до фига и больше.

Но даже если брать магов "Калитки" и их предполагаемых аналогов, проведение и направление "темной энергии" утомляет. Как и постоянный расчет заклинаний. Стукнуть врага чем-нить тяжелым легче и быстрей чем считать самое лёгкое заклинание. Другое дело что до врага может быть надо далеко бежать, или враг такой бугай что ему удар как комариный укус.

Но если враг сам изволил подойти на дистанцию удара посохом по башке - то его легче стукнуть по башке. Тех же враждебных крестьян подошедших на дистанцию стука по башке - надо стукнуть по башке посохом. Ибо даже самое простое заклинание отнимает сил минимум в несколько раз больше чем удар по башке врага посохом.

0

372

Paganell 8-) написал(а):

Если маги очень сильны -- внезапно, наоборот, для по настоящему сильных магов это тупо скучно и проще свалить на какого-нибудь царька и числиться при нём Верховным Магом, на досуге выполняя мелкие капризы.

Вот. Вот про это я и пытался объяснить. Маги могут становиться очень сильны. И очень сильным магам действительно проще числиться Верховным магом при царьке, выполняя мелкие капризы.

Paganell 8-) написал(а):

Если маги сильны -- форма магократии зависит от способа становления магом.

Если магические способности передаются по наследству -- получаем магическую аристократию.
Если к наследованию прибавляется всякие фишки типа кеккей-геккая, камонтоку, родовых особенностей -- получаем классическую боярку.

Если магические способности выпадают чисто случайно -- получаем магические ордена с отловом неофитов и воспитанием их в духе идеологии "орден превыше всего", паучатня, интриги, подсиживание старших...

За редким исключением получение способностей рандомно.  Но при этом чисто теоретически магом может стать любой. Но талантливый деревенский парень обладающий огромным даром например в "магии огня", не станет магом если рядом не будет вербовщика ордена, знающего как обучать этих "магов огня".

И совмещая эти два момента в одной вселенной получаем интересную картинку. Если у "царька" есть Верховный маг, то в число "мелких капризов" может войти усмирение или уничтожение оборзевшего ордена магов.

Ну и ещё существование жрецов не уступающих очень сильным магам сидящим на местах Верховных магов.

Если у правительства "государства маглов" нет своего Верховного мага, то можно попросить о помощи местного аналога Папы Римского.

Ну и ещё один момент - национализация магических библиотек, в той или иной степени. Как минимум Верховный маг или умный "царек"  потребует копии книг и иных носителей отправлять в государственную библиотеку. Как максимум - законодательно ограничит сбор библиотек отдельными магическими орденами.

Если библиотеки магических орденов ограничены - то любой Верховный маг сможет их легко нагнуть. Да и не всегда понадобится беспокоить Верховного мага капризами. Иногда достаточно просто менять уровень доступа членов магических орденов к государственной копилке знаний.

Заклинателям уровня Верховного мага, как правило, не сдалось управлять ни страной ни каким-либо отдельным магическим орденом. А отдельный магический орден в масштабах страны редко приобретает чрезмерную по меркам правительства власть. Если один магический орден ( как его не обзови)  берет слишком много власти тут же следует команда "фас" для всех остальных.

Конечно есть исключения из правил. Как очень сильные маги которым не скучно рулить страной, так и магические ордена заборовщие всех конкурентов в масштабах страны.

0

373

Почесал репу и решил сказать кое-что ещё. Наш реальный мир крайне многогранен и разнообразен. И это без "магического фактора". "Реалистичный магический мир" должен быть ещё многогранней и разнообразней.

А большинство здесь присутствующих пытается целый мир загнать в рамки одного-единственного штампа. Пусть предлагаются разные "штампы", но как правило присутствует попытка загнать целый мир под один из них.

Но ведь на самом деле похожесть "реалистичного магического мира" на любой из штампов есть лишь одна из великого множества его граней.

В рамках целого мира найдется место и античным государствам, и вариациям историй про Кроля Артура и рыцарей круглого стола. И ожившим историям про "квазимагических аналогов шаолиньских монахов".  И аналогу Креола Урского из книг Рудазова. Да хоть Королю-Личу решившему нести в мир свет, добро и справедливость.

Пожалуйста ребята - не надо пытаться вырвать из целого кусок одной из граней, после чего натянуть этот кусок на весь мир как сову на глобус. Это лишь изуродует картину.

Давайте вместо этого пытаться рассмотреть больше граней единого целого. И делиться увиденным.

0

374

SOSKOV29 написал(а):

Даже стая немного поумневших волков имеет шансы порвать заурядного мага.

Даже обычных волков или одичавших собак имеет шанс. Собственно, если толпа двуногих без перьев имеет шанс грохнуть какого-нибудь древнего красного дракона, то чем собаки хуже?

SOSKOV29 написал(а):

Предположим бросает он фаербол.

Это при условии, что он ничего кроме этого файербола не знает, прогуливал уроки и вообще блаженьненький.
Прорва низкоуровневых заклинаний, позволяющих разорвать дистанцию и затруднить атаки - Теневая дверь, размытие, зеркальный образ. Не менее внушительный запас площадных заклинаний, которые можно кидать себе под ноги - "ужас", "эмоция", "сон". Даже у очень умных животных шансов прокинуть спас от заклинаний, действующих на интеллект, нет. И это не касаясь таких милых нюансов, как заклинания быстрого доступа, вроде малого и большого синтезаторов или "курка". Палочки, свитки и артефакты, активация которых практически мгновенна. И это я ещё в дебри специализации не лезу. Сомневаюсь, что в реальном мире с магией вариантов заклинаний меньше, чем в игровой системе пятидесяти лет от роду. Скорее всего, наоборот.

SOSKOV29 написал(а):

Но мы пока рассмотрели вариант с магами-идиотами считающими себя высшей расой и опирающихся лишь на магию.

Извините, но это вы сами себе такую картинку нарисовали. Забывая нюанс, что это в ГП маги могут нос задирать и кукиши маглам крутить, поскольку сидят в своём, недоступном для непосвящённых мире, и толком от маглов не завися. В реальности же люди - ресурс, причём ресурс строптивый. И магам нужно не только гонор показывать, но и быть хорошим феодалом - награждать достойных за службу, судить, защищать свои владения от других феодалов и прочих тварей, подкармливать меннезингеров, чтоб те о них баллады слагали высоким штилем. В общем, всё, как и с рыцарями в нашем мире, только тут феодал может и сам по себе сила, в отрыве от дружины, замка и родовой катапульты.

SOSKOV29 написал(а):

А вот когда маги не брезгают работать в одной команде

А когда тебе все остальные хвост заносят на повороте и служат только для того, чтоб драгоценнейшая тушка не пострадала и даже неудобств не испытывала - это в "одной команде", или все-таки долг низкорождённых вассалов перед магом-сюзереном?
Ясенпень, что маги, будучи элитой магического мира, должны вовсю использовать обычных людей. Просто потому, что так комфортней и практичней.

SOSKOV29 написал(а):

А жрецы с их арсеналом и подготовкой могут "оббаффать" подразделение до состояния когда жрецы становятся равны профессиональным воякам

Это смотря как бафы считать. Если по китайским мультикам, то да. Если по DnD, то войска друг до друга дойти не успеют, с временем бафа 5-6+1 раунд за уровень заклинателя. Раунд, если кто забыл, примерно 3 секунды. Дольше действуют только специфичные защитки вроде "защиты от нежити" и от "негативных планов".

SOSKOV29 написал(а):

Эм. Тело не меняет. Но даже в нашей реальности есть ситуации когда "мозги плавятся от перенапряжения" а тушка ещё может бодро шевелиться.

В нашей реальности куда чаще ситуации, когда мозги плавятся от перенапряжения, пятая точка болит от долгого сидения и кисти рук скрючило от топтания клавы. И вообще в целом состояние между "мне надо поспать" и "добейте меня, пожалуйста". И это никакие магические энергии через себя не пропускали.

SOSKOV29 написал(а):

Но если враг сам изволил подойти на дистанцию удара посохом по башке - то его легче стукнуть по башке. Тех же враждебных крестьян подошедших на дистанцию стука по башке - надо стукнуть по башке посохом. Ибо даже самое простое заклинание отнимает сил минимум в несколько раз больше чем удар по башке врага посохом.

Стукнуть, конечно, легче. Но удар нетренированного человека пользы принесет не много. Банальный пример - стукните сами боксерскую грушу, и посмотрите, как это делают хотя бы любители, не говоря о профи. Сравните эффект. Каст каких-нибудь "цветных брызг" или "магической стрелы" первого уровня для мага будет в разы более эффективен.

SOSKOV29 написал(а):

Но ведь на самом деле похожесть "реалистичного магического мира" на любой из штампов есть лишь одна из великого множества его граней.

Ну, если заменить "штамп" на "путь развития", всё верно. Только нюанс - система "тащи всё, что мне нравится" не имеет ничего общего с рабочей и сбалансированной.
Наш мир многообразен, это да. И всё это многообразие растянулось на весь шарик. Поскольку, когда системы соприкасались, слабые подминались сильными. Навсегда или временно. Естественный отбор в действии.

0

375

SOSKOV29 написал(а):

Ну и ещё существование жрецов не уступающих очень сильным магам сидящим на местах Верховных магов.

А на самом-то деле особой разницы между магами, жрецами, друидами и тэдэ я проводить не стал бы...
Один хрен чудотворцы.
Жрецов имеет смысл вынести за скобки только в том случае, если они не просто юзают иной источник, но и функционально иные -- скажем, принципиально антимаги. То есть -- своей силой и песчинку не сдвинут -- но и другим фиг дадут. Тогда да -- получаем противостояние вплоть до перманентных попыток выпила, как класса.

0

376

Paganell 8-) написал(а):

А на самом-то деле особой разницы между магами, жрецами, друидами и тэдэ я проводить не стал бы...
Один хрен чудотворцы.
Жрецов имеет смысл вынести за скобки только в том случае, если они не просто юзают иной источник, но и функционально иные -- скажем, принципиально антимаги. То есть -- своей силой и песчинку не сдвинут -- но и другим фиг дадут. Тогда да -- получаем противостояние вплоть до перманентных попыток выпила, как класса.

В общем-то вы правы. Один хрен чудотворцы. Но есть некоторая разница в организации и целях. Например у жрецов всегда главная цель - увеличение количества искренне верующих в их бога. Если увлекшись погоней за личной выгодой жрец навредит главной цели религии - то как минимум будет лишен сил богом. А скорей всего за ним ещё и братья Святой Инквизиции придут. И от визита Инквизиции не застрахован даже глава церкви способный отвешивать люлей Архимагам. Ибо его чудо-сила зависит от воли божества. Бог дал - бог может и взять обратно.  У друидов и тэдэ тоже есть свои заморочки.

Сандер написал(а):

Это при условии, что он ничего кроме этого файербола не знает, прогуливал уроки и вообще блаженьненький.
Прорва низкоуровневых заклинаний, позволяющих разорвать дистанцию и затруднить атаки - Теневая дверь, размытие, зеркальный образ. Не менее внушительный запас площадных заклинаний, которые можно кидать себе под ноги - "ужас", "эмоция", "сон". Даже у очень умных животных шансов прокинуть спас от заклинаний, действующих на интеллект, нет. И это не касаясь таких милых нюансов, как заклинания быстрого доступа, вроде малого и большого синтезаторов или "курка". Палочки, свитки и артефакты, активация которых практически мгновенна. И это я ещё в дебри специализации не лезу. Сомневаюсь, что в реальном мире с магией вариантов заклинаний меньше, чем в игровой системе пятидесяти лет от роду. Скорее всего, наоборот.

Это именно про то разнообразие тактик за которое я ратую.

Сандер написал(а):

Извините, но это вы сами себе такую картинку нарисовали. Забывая нюанс, что это в ГП маги могут нос задирать и кукиши маглам крутить, поскольку сидят в своём, недоступном для непосвящённых мире, и толком от маглов не завися. В реальности же люди - ресурс, причём ресурс строптивый. И магам нужно не только гонор показывать, но и быть хорошим феодалом - награждать достойных за службу, судить, защищать свои владения от других феодалов и прочих тварей, подкармливать меннезингеров, чтоб те о них баллады слагали высоким штилем. В общем, всё, как и с рыцарями в нашем мире, только тут феодал может и сам по себе сила, в отрыве от дружины, замка и родовой катапульты.

Ваши слова разумны. Но я не нарисовал картинку сам. Вообще-то начало этой теме спора дал кто-то третий. Ваши-то аргументы как раз разумны. Но наследовать магическую силу предков могут в основном потомки древнего красного дракона, или кого-то похожего. Всем остальным направление магических способностей выпадает рандомно. Если один родитель талантливый "маг воздуха", а другой например мастер-метаморф, то ребенка с талантом призывателя они самостоятельно обучить не смогут. Да они даже определить направление дара ребенка скорей всего не смогут. Они лишь смогут понять что ребенок не "магл" и не "сквиб". И придется родителям-магам ходить на поклон различным организациям, пока не найдутся те кто обучит их дитя.

Сандер написал(а):

Это смотря как бафы считать. Если по китайским мультикам, то да. Если по DnD, то войска друг до друга дойти не успеют, с временем бафа 5-6+1 раунд за уровень заклинателя. Раунд, если кто забыл, примерно 3 секунды. Дольше действуют только специфичные защитки вроде "защиты от нежити" и от "негативных планов".

Я играл в редакции где многие баффы измеряются минимум минутами. Ну и вспоминаем про метамагию и прочие тренировки. Они могут продлевать действие заклинаний в разы и на порядки. Жрец специализирующийся на баффах может растянуть время действия большинства баффов на 24 часа. Ну а самые мощные баффы такой жрец растянет хотя бы на полчаса. Специалист в другой области тоже сможет что-нить выдать. Например швырять модифицированные заклинания исцеления способные оживлять недавно умерших. Насколько недавно - зависит от опыта и глубины специализации на исцелении. В связи с этим вспоминается видос где при потере большей части армии убитыми и тяжелоранеными какой-то умелец от целительства воздевает руку к небу, прокатывается по полю боя волна света, и армия снова готова к бою. Разве что снаряжение не починилось. Конечно вырывание из лап смерти большей части армии, это уровень равный Архимагу, но маленький отряд потянет и просто опытный целитель нюхавший жизнь.

0

377

Пожалую разберу не всеобщие принципы действия, а ситуацию с конкретным мелким государством.

Есть столичный город. Иногда единственный в стране. Есть сидящее в столице правительство. Есть в столице представительства международных магических орденов и приравненных к ним организаций жрецов, друидов и прочих. И есть местечковые организации различных "чудотворцев" действующие лишь в пределах страны.

А ещё в столице есть самая богатая в стране библиотека, контролируемая правительством. И ситуация когда знание - сила.  Если международные организации "чудотворцев" имеют доступ к библиотекам нескольких стран, то для местечковых  организаций всё куда хуже. Местечковые магические ордена вынуждены идти на поклон к правительству, ради жизненно необходимых знаний. Ордена обосновавшиеся в приграничных замках ещё могут переметнуться на сторону соседнего государства, имея хоть какую-то возможность получить доступ в другую библиотеку. А вот местные магические ордена обосновавшиеся в столице такой альтернативы не имеют. Вследствие чего правительство может "перекрыть кислород" любому отдельно взятому местечковому магическому ордену.

И тут мы получаем ситуацию когда члены правительства должны быть хорошими управленцами, а не могучими магами. Даже если местный Сенат или парламент формируется исключительно из членов местных магических орденов. Даже в этом случае - за члена правительства наколдуют нужное члены родного ордена.

А в случае наличия среди правителей тех кто в магию не может - просто вводится должность придворного мага. И опять же правителю не надо уметь в магию самому. Все нужные заклинания сотворит придворный маг или нанятые на разовую работу члены магического ордена. А если правитель не нашел мага что его не предаст - он плохой правитель. Такому правителю никакая личная магическая мощь не позволит удержать власть.

Ну а возвращаясь к теме "магов-феодалов". Если наследника так и не удалось обучить магии, то он всё равно может править свой век. Ибо при узурпации власти магом, узурпатора весьма вероятно убьют сами маги. Ибо опасный прецедент. Никто не хочет чтобы его род прервался всего лишь из-за того, что однажды для наследника не нашлось подходящего метода обучения магии и учителя. Ну и род магов-феодалов тоже вынужден регулярно идти на поклон столичному правительству ради знаний. Иначе никакого рода магов не получится. Будет обычный рыцарский род, в котором раз в несколько поколений рождается хоть кто-то, кто может повторить хоть что-то из арсеналов предков.

Более того - "магов-феодалов" можно сделать противовесом магическим орденам. Когда наследников родов обучают добытые столичным правительством учителя, по найденным в правительственной библиотеке методикам. Получаются маги верные напрямую правительству и не объединенные в трудно контролируемый орден. Вместо идеологии "орден превыше всего", наследников феодалов пичкают чем-то вроде "Родина превыше всего".

0

378

SOSKOV29 написал(а):

Это именно про то разнообразие тактик за которое я ратую.

Любая более-менее сбалансированная игровая система подобное обеспечивает. Остальное - в руках игрока.

SOSKOV29 написал(а):

Вообще-то начало этой теме спора дал кто-то третий.

Прошу прощения - прочитал ещё не всю тему. Она, конечно, не слишком большая, но требует обдумывания. Понимаю, что надо бы и тему подробней изучить, и "Калитку" прочитать - но не удержался, влез )

SOSKOV29 написал(а):

модифицированные заклинания исцеления способные оживлять недавно умерших.

В DnD это основные заклинания - либо одиночное оживление (6 уровень), либо массовое (7). Но надо учитывать, что это высокоуровневые заклинания, и как и все хаи, достаточно дисбалансны.

+1

379

Сандер написал(а):

Прошу прощения - прочитал ещё не всю тему. Она, конечно, не слишком большая, но требует обдумывания. Понимаю, что надо бы и тему подробней изучить, и "Калитку" прочитать - но не удержался, влез )

Не за что. Вы не виноваты что кто-то другой скатился к противным штампам вроде фанатской версии поттерианы. И открыто высказался про "высшую расу магов". Не учитывая, что либо расистов скинут, либо от расистов все подданные разбегутся к более адекватным сюзеренам.

Сандер написал(а):

В DnD это основные заклинания - либо одиночное оживление (6 уровень), либо массовое (7). Но надо учитывать, что это высокоуровневые заклинания, и как и все хаи, достаточно дисбалансны.

Это смотря какая редакция. И ещё зависит от всякого-разного вроде метамагии и специализации. Как они там у жрецов называются - "домены"? Увы я даже близко не знаю правила наизусть. Да ещё путаюсь что из какой редакции. Помню только возможность поднять сопартийцев намного раньше доступа к шестому уровню магии.

Ну и ещё - при использовании одной и той же редакции, но в разных фэнтезийных мирах бывают очень серьезные отличия. Например, почти полная переделка специализаций у всех классов приправленная перетряхиванием возможностей классов и списков заклинаний.

Отредактировано SOSKOV29 (28-07-2023 01:11:13)

0

380

Paganell 8-) написал(а):

"Винтовка рождает власть" -- Председатель Мао.

на штыки можно опираться, но на них нельзя сидеть"- како-то император.

маги должны составлять значительную часть населения, чтобу на что-то претендовать. В конце концов власть имеет не одиночка, а группа людей(её ещё элитой называют) из тех кто "не зассал и смог". а удержать еще сложнее, надо иметь какую-то форму общественного договора с остальным населением. суп из поганок еще никто не отменял.

лучше всего завязать существование общества на наличие магов( открыть прорыв в инферно, пусть слабые демоны потихоньку жуют маглов, а маги их как бы защищают ;))  ), или еще какую хрень придумать, мало ли в Бразилии Донов Педро ;()))

Отредактировано wwwshnik (16-12-2023 08:07:21)

0


Вы здесь » NERV » Антиляп » Магия и то что около нее, с научной точки зрения.