NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Антиляп » Магия и то что около нее, с научной точки зрения.


Магия и то что около нее, с научной точки зрения.

Сообщений 381 страница 390 из 437

1

Предлагаю в этой теме обсуждать что такое магия, душа и тому подобные вещи с научной точки зрения.

0

381

wwwshnik написал(а):

на штыки можно опираться, но на них нельзя сидеть

"Можно." Политическая практика.
Особенно если "штык" нельзя отобрать и повернуть против его носителя.

0

382

wwwshnik написал(а):

на штыки можно опираться, но на них нельзя сидеть"- како-то император.

маги должны составлять значительную часть населения, чтобу на что-то претендовать. В конце концов власть имеет не одиночка, а группа людей(её ещё элитой называют) из тех кто "не зассал и смог". а удержать еще сложнее, надо иметь какую-то форму общественного договора с остальным населением. суп из поганок еще никто не отменял.

лучше всего завязать существование общества на наличие магов( открыть прорыв в инферно, пусть слабые демоны потихоньку жуют маглов, а маги их как бы защищают )  ), или еще какую хрень придумать, мало ли в Бразилии Донов Педро ;()))

Отредактировано wwwshnik (Сегодня 00:07:21)

В описанной мной ситуации - "чудотворческие" способности есть у любого разумного. "Маглы" отсутствуют в принципе.  Другое дело, что "чудотворческие" способности разной силы и природы. И чтобы число заклинателей начало стабильно расти - нужно собирать библиотеки об определении направления и силы дара человека, а также о методах подготовки. Даже сильнейший дар бесполезен если невозможно определить его направленность и как одаренного учить. Напоминаю - как правило сила и направленность дара - рандомна. Но при этом дар есть у всех. Поэтому невозможно принять лишь один штампованный "путь развития".  Ибо рандом.  У 99% рождающихся разумных направление и сила дара рандомны. Поэтому попытка всех научить одной школе магии заранее обречена на провал. Даже более того - обречена на провал попытка сделать всех классическими магами. Сын "пироманта" может быть нулем в "пиромантии", зато иметь отличные задатки для становления паладином или следопытом.

И знаючи - даже слабый дар не мешает боевой эффективности. Всё-таки в армии полезно иметь не только "заклинателей". Слабость в заклинаниях тех же паладинов или следопытов компенсируется тем, что они и без классических заклинаний те ещё трудноубиваемые мясорубки. Их дар в процессе подготовки направляется на развитие физических кондиций и контроля над телом.  Да и ещё не контрится большинством видов заклинаний антимагиии и защиты от магии. Ибо противнику прилетает вполне материальным оружием и снарядами. Ну а всяким ассасинам и вовсе - из всех заклинаний нужны только заклинания для маскировки и обнаружения. Остальное сделают запредельный контроль над своим телом и зачарованное оружие.

Как и во взятых примерах "классики" "суперсилы" разумных можно направлять не только на заклинания, но и на развитие физических кондиций. Методики развития используют сверхъестественные силы, но достигнутый результат магией не является. Так можно получить бойца который при габаритах обычного человека не уступает грубой силой древнему дракону.  Другое дело - массой боец дракону уступает всё равно. Сильный, но легкий.

В общем - элитные войска вроде рыцарской конницы всё равно имеют свою нишу. Особенно если союзный заклинатель прикроет их защитой от магии на время сближения с противником. И стоптать неопытного но борзого мага - для рыцарей милое дело. Маг без прикрытия бойцов или призванных существ, не имеющий подходящего ситуации "контроля" и методов кардинального разрыва дистанции - праздничный подарок для рыцаря или паладина. Следопыт же имеет все шансы борзого противника просто пристрелить.

Отредактировано SOSKOV29 (17-12-2023 00:11:16)

0

383

Думал о разном. И мне пришло краткое определение того, что, для меня,  есть "магия" не противореча словам любителей однозначности. Сумел сделать краткое, хлесткое и показывающее мою позицию определение.

Магия - это карго-культ который реально работает.

В художественном фэнтези - как правило магия имеет большинство признаков карго-культа. "Маги" как правило не понимают ничего в принципе работы своих сил. Они практики а не теоретики. Пользуются наследием предков, плюс, иногда, открывают что-либо методом ненаучного тыка.

Про магию  в реале - ну тут налицо сектантская и культистская деятельность. Причем схожая по сути с карго-культами.

И я не противопоставляю магию науке. Я противопоставляю магии позицию людей, что по их заявлению сторонники научного подхода и ученые.

Такие люди обожают объявлять всё подряд суевериями и шарлатанством, но на самом деле среди них самих шарлатанов не меньше, чем среди носителей "магического мышления".

Я понимаю позицию про "воспроизводимость" и прочее, хотя не помню дословно позицию коллег с этого форума.

Так же я понимаю, что у научного сообщества не хватает ресурсов даже на самые перспективные направления.

В таких условиях, перекапывать труды шарлатанов и сектантов от магии в поисках реальных бриллиантов возможностей и знаний - остается только добровольцам и энтузиастам.

А насчет "адептов науки"? Ну как по мне большинство из них "вместе с водой выплескивают и ребенка".

Вспомним о том, что вполне реальные алхимики, несмотря на "магическое мышление", открыли или изобрели много полезного.

А ещё - люди любят перевирать реальные исторические события. Или просто ошибаются в хранении и копировании знаний.  Неудивительно, что реальные данные по магии надо откапывать из-под груд вранья и ошибок. Я сам - видел в инете горы вранья, а случаев когда есть шанс на что-то реальное - по пальцам одной руки можно пересчитать. Да и эти случаи - могут быть просто сборниками мифов.

Но мне на этом форуме напомнили о нахождении Трои благодаря "Илиаде". Не знаю было это правдой или заблуждением.

В случае с магией - надо не просто найти что-то мифическое и фольклорное.  Сначала надо найти хотя бы аналоги "Илиады" в горах вранья, шарлатанства и ошибок в исторических документах. Я верю, что в числе рассказов о магии есть не только шарлатанство, но и аналоги "Илиады". Но их надо сначала найти. Ну или оказаться в числе счастливчиков-очевидцев реальных "магических" явлений. И я даже не знаю, что вероятней. Я сейчас задолбался от количества шарлатанов в интернете и решил положиться на везение и божий промысел.  Ну а вдруг случайно наткнусь на информацию о реальных "одаренных" или текст способный сыграть роль аналога "Илиады"?

И я опять же понимаю НАСТОЯЩИХ ученых. У них сил и ресурсов и так мало.  Куда там ещё, чуть ли не всё население планеты проверить на наличие реальных "магических способностей"? Про перекапывание записей в поисках достоверной исторической информации по теме - это ещё печальней.

+1

384

Если оно работает, то это уже не карго-культ.

+1

385

Godunoff написал(а):

Если оно работает, то это уже не карго-культ.

Ну тут надо ещё попытаться свести правильность, однозначность и краткость  воедино.

Но не проверив - никогда не узнаешь, что стоит за очередным карго-культом - суеверия или что-то реально работающее.

Если следовать вашим словам - получится длинно и трудно воспринимаемо.

Например:

Это то, что кажется карго-культом с первого взгляда, но на самом деле им не является, ибо работает.

Не самая лучшая формулировка - не находите? Но лучше у меня пока нет.

Я не случайно напомнил о Трое и "Илиаде". Существование Трои тоже было под вопросом. Но в конце-концов нашли. Я не знаю насколько реальная Троя совпадает с текстом "Илиады".

А в случае с магией - надо ещё сначала откопать достаточно близкий к реальности аналог  "Илиады".

Отредактировано SOSKOV29 (12-04-2024 06:04:25)

+1

386

SOSKOV29 написал(а):

Если следовать вашим словам - получится длинно и трудно воспринимаемо.

Просто: эмпирический опыт. Практика без теории.

+1

387

Godunoff написал(а):

Просто: эмпирический опыт. Практика без теории.

Спасибо. Вот не знал я этого определения или забыл. Правда следует для однозначности добавить ещё немного уточнений.

Например:

Эмпирический опыт, на первый взгляд выглядящий как суеверие или шарлатанство. И практическое применение такого эмпирического опыта.

А всё что дальше - уже обрастание этого эмпирического опыта теориями, слухами, байками и деятельностью шарлатанов.

0

388

Почитал в инете насчет определений. Чтобы самому попытаться облечь в слова то, до чего дошел.

В общем во главе любого не шарлатанского "магического развития", должен стоять эмпирический опыт "одаренных" или взаимодействия "неодаренных" с "магическими явлениями". Но даже сейчас - нужно много стараться для того, чтобы тебя правильно поняли. А ведь в древности с однозначностью использования слов было куда хуже.

Более того  - сознание разных "одаренных" вполне может по-разному воспринимать одни и те же "магические явления". А для передачи накопленного опыта следующим поколениям - надо ещё как-то попытаться выразить ощущаемое исследователем словами. Но даже правдивые записи людей реально столкнувшихся с "магическими явлениями" бесполезны, без возможности взаимодействовать с сими явлениями новых поколений. Максимум, что можно извлечь из записей без явления - места где возможно случались аномалии и тесты для определения реальных "одаренных".

Но даже при наличии "одаренного" или аномалии  - во главе познания "магии" стоит личный эмпирический опыт исследователя. Никакие записи коллег и прошлых поколений не заменят личного опыта исследователя. Исследователю "магии" приходится полагаться в основном на свои ощущения и органы чувств.

Когда появляются приборы способные однозначно фиксировать и замерять "магические явления" - это уже уровень "техномагического развития". К которому относится и возникновение какой-никакой, но автоматизации "магических воздействий". Ну а дальше - как в третьем законе Кларка. Отличить технологии от магии становится невозможно.

Также важно заметить - обыватели продолжат звать магию магией, даже когда ученые придумают кучу наук с зубодробительными однозначными названиями. И в число этих обывателей войдет большая часть пользователей "магии". Тому же боевому магу - плевать как называют и объясняют его заклинания ученые. Ему главное уметь грамотно и эффективно их применять в любом состоянии. Любые теоретические расчеты  и исследования практику "магии" нужны лишь в том объеме, в котором позволяют оптимизировать практическое применение "магии". Практик "магии" и ученый с кучей научных степеней и прочих регалий в одном лице - это явление нечастое и встречающееся, в основном, в античном или средневековом сеттинге. Ну ещё в аналоге Эпохи Возрождения. Дальше уже начинается разделение труда. Но ведь и в нашем мире - создатели оружия лично идущие воевать на фронт - редкость? Они в тылу полезней. Особо если делают оружие которым может нормально пользоваться любой дурак.

А "любой дурак" - вместо лекции о проходящих процессах скажет: - "Это магия!"

0

389

Я вот подумал. А где начинается достаточная воспроизводимость "магических" действий для начала научного изучения феномена?

Возьмем как пример потенциального "одаренного". И представим что в половине случаев его способности не срабатывают. А в оставшихся пятидесяти процентах случаев результат его манипуляций случаен. Может "наколдоваться", "светлячок", может охлаждающий луч, может кислота, может случится взрыв, а может и вовсе неочевидная вещь, вроде стимуляции возможностей живых организмов.

Этого уже достаточно, чтобы начать научное изучение феномена или всё ещё считается "учеными мужами"  суеверием и шарлатанством?

0

390

SOSKOV29 написал(а):

Этого уже достаточно, чтобы начать научное изучение феномена или всё ещё считается "учеными мужами"  суеверием и шарлатанством?

Нет, потому что воздействие явно есть, нужно не так уж много попыток для его фиксации. Вот у нас есть полено, мы на него колдуем, с вероятностью 0,5 ничего не будет, 0.25 полено взлетит, 0,125 превратится в тыкву и так далее. Дальше школьная задача - за 100 попыток какова вероятность что работа магии будет обнаружена?

Отредактировано kurush (27-08-2024 01:51:02)

0


Вы здесь » NERV » Антиляп » Магия и то что около нее, с научной точки зрения.