Osa Александр
А кто-то говорит про "ПЕРЕпрошить"? Оно уже прошито. И писец.
Про реальных маугли напомнить?
В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 5.
Сообщений 921 страница 930 из 993
Поделиться92109-07-2019 02:57:07
Поделиться92209-07-2019 05:29:09
Есть такие разумные, у которых совершенно нет предрасположенности к каким-то видам деятельности. И пытаться перепрошить его оперативку?!
Дядя, еще раз.
У человека врожденных программ поведения практически нет, а те, которые есть, полностью перепрограммируются. Это значит, что у человека нет "естественных наклонностей", обусловленных наследственными особенностями мозга, т.е. нет "БИОСа". Есть ограничения, обусловленные мозгом (но это хард, а не софт), и есть привычки, обусловленные воспитанием (но это не БИОС, а более высокоуровневое. Биоса в мозге ... ну не то чтобы совсем нет, но это низкоуровневая система, занимающаяся управлением телом. Сознание и поведение идут полностью мимо него). Бороться с тем и другим крайне сложно, это факт. Но победить можно очень многое.
Есть такие разумные, у которых совершенно нет предрасположенности к каким-то видам деятельности. И пытаться перепрошить его оперативку?!
В лучшем случае может получиться посредственный исполнитель типа меня.
Даже олигофрена со справкой можно научить решать задачи из школьного курса химии. Возни просто много, но задача решаемая. Нормального человека можно приучить к гораздо бОльшему, чем он думает. Просто ему надо создать нечеловеческие условия. Доказано армией.
Поделиться92309-07-2019 05:32:14
Эм... У людей есть норма?!!
Это какая?
У какой культуры?
Может, вспомним весёлый весенний праздник Свежевания Людей?А самый смак в том, что оно уже и не важно, ибо эволюция добилась того, что хотела -- создала орган, специализирующийся на восприятии, создании и модификации моделей поведения.
Человек сам себя программирует в зависимости от окружающей среды.Отредактировано Paganell (Вчера 17:39:51)
Давайте тогда проясним что есть норма.
Я полагаю, что норма это характеристика подавляющего большинства в описываемом множестве объектов (в наше случае объект - человек живущий на планете Земля), соответственно то что не соответствует этой характеристике есть отклонение от нормы.
С моей точки зрения все описанные вами случаи, как то: "Маугли", "Каннибализм" и т. п. это отклонения от нормы. Причём в таком контексте эта норма не менялась уже как минимум 500 лет. Если я не прав, поясните в чём.
Отредактировано Giny (09-07-2019 05:37:40)
Поделиться92409-07-2019 05:45:40
Давайте тогда проясним что есть норма.
Норма — функционал, заданный на векторном пространстве и обобщающий понятие длины вектора или абсолютного значения числа.
Шутка.
В отношении человеческого поведения законодательно (ну, почти) принято психиатрическое определение нормы. Оно, правда, социумо-зависимое. Звучит так:
Норма есть отсутствие комплексов поведения и побуждений, активно мешающих жить субьекту в его социуме из-за конфликта с законом и иными принятыми в этом социуме нормативами поведения (в частности, моралью), при наличии необходимых для этого комплексов. Поэтому, например, педофилия считается расстройством, потому что её удовлетворение при любом раскладе вступает в противоречие с законом, а гомосексуализм - нет, потому что взрослые люди могут имеют право заниматься взаимоудовлетворением любым способом (пока это не заканчивается перманентным вредом здоровью или не нарушает закон иным способом).
Я полагаю, что норма это характеристика подавляющего большинства в описываемом множестве объектов
Если я не прав поясните в чём.
Начнем с простого.
Что является нормой - карие глаза, голубые, серые, зеленые, еще какие-то ?
Поделиться92509-07-2019 05:49:48
"Маугли", "Каннибализм" и т. п. это отклонения от нормы.
Для стаи волков это норма.
Для племени каннибалов это норма.
На остальных им наплевать.
Имеем что?
Имеем очеловечивание Тумана.
Что туманник от некоей группы\нации\общности людей возьмёт, таким человеком и будет.
Примет в наставники закоренелого социал-дарвиниста - получит в щи от ученика альтруиста-пацифиста.
Т. е. когда процесс дойдёт до точки деления на клубы по интересам... Собственно, он и в каноне уже дошёл, просто следующим этапом обычно значатся войны за веру и иные развлечения на темы "мы и они".
Этому мешает только сложившаяся иерархия, замешанная на АК.
Следовательно, помеху надо устранить... Дело не быстрое, но гарантированное.
У Конго тут хотя бы комиссар есть, который не способен предотвратить, но способен возглавить и направить.
А канон чем дальше, тем страшнее.
Поделиться92609-07-2019 06:23:21
permeakra
Нормального человека можно приучить к гораздо бОльшему, чем он думает. Просто ему надо создать нечеловеческие условия.
Я один вижу тут противоречие?
По-моему, "нечеловеческие" условия по определению не способны оставить человека нормальным же.
Поделиться92709-07-2019 07:00:21
По-моему, "нечеловеческие" условия по определению не способны оставить человека нормальным же.
А про "оставить нормальным" разговора и не было
Только про "приучить".
П. С.
С другой стороны, человек привыкает к нечеловеческим условиям и они становятся для него нормой.
Так что Восток - дело тонкое.
Отредактировано Т-12 (09-07-2019 07:03:47)
Поделиться92809-07-2019 08:34:06
Для стаи волков это норма.
Для племени каннибалов это норма.На остальных им наплевать.
Имеем что?
Имеем очеловечивание Тумана.
Что туманник от некоей группы\нации\общности людей возьмёт, таким человеком и будет.
Примет в наставники закоренелого социал-дарвиниста - получит в щи от ученика альтруиста-пацифиста.
Я думаю, что для Тумана нет принципиальной разницы между аборигеном из Новой Гвинеи и французским шеф-поваром, поэтому полагаю что имеет смысл выводить норму относительно всего человеческого населения планеты Земля. Всё что превышает 50% можно грубо считать нормой. Каннибалов же или Маугли вряд-ли наберётся хотя бы 10%.
Отредактировано Giny (09-07-2019 08:37:01)
Поделиться92909-07-2019 09:10:11
Имеем что?
Имеем очеловечивание Тумана.
Что туманник от некоей группы\нации\общности людей возьмёт, таким человеком и будет.
Вы о манге или о фике? Запутался я. За мангак не скажу, а туманницам в фике ваше "очеловечивание" не грозит в принципе (в тексте упоминалось почему).
Поделиться93009-07-2019 10:14:43
Эх...
Социалка...
*тоскливо вздыхают*
Люди.
Товарищи.
Давайте... на конкретных примерах.
Ходить голым - неприлично. Не-норма. Для нас.
Но если человек всю жизнь прожил, а ему никто не сказал об этом... и даже более того - все вокруг голышом ходили... для этого индивидуума быть нудистом окажется нормой.
Никаких чувств по поводу своей наготы он испытывать не будет.
...
Туманницы...
Задаёмся вопросами не в первый раз.
Почему для корабля Тумана показать кому-то двигатели или просто продемонстрировать себя без брони - как-бе табу?
...
А теперь без хи-хи.
...
Туманница - не человек изначально. Ей на людские моральные нормы начхать.
Грохнуть полтысячи человек мимоходом, потому что они мешали выполнению основного задания - да как стакан воды выпить, "рука не дрогнет".
А тут откуда-то стеснение... стесняшки...
Что за бред, мы спрашиваем?
Откуда это? Им должно быть на это наплевать, полностью и бесповоротно!
Да, может, влияние эмулятора эмоций, все дела... но эмулятор не сразу делался.
А всякая фансервисная чушь лезла уже.
...
Такао влюбилась... ой дура, тебя чуть не грохнули, а туда же - капитана себе ищет!
Где логика, БЛТ? Это же Туман!
А поищем, интересно.
Не спорим, найти себе портативный источник информации по "тактике", чтобы перекопировать тем или иным способом инфу и повысить таким макаром собственную эффективность - принимается.
То, что она на Гунзо запала - тоже объяснимо: это был единственный ещё живой (забавное дополнение, хе-хе) образец человека-командира боевого корабля в пределах досягаемости.
По этой логике, Туманницы (по крайней мере Такао) яростно выбирают синицу в руке, а не журавля в небе. Ибо синеволосая сделала - что? Правильно! Вместо того, чтобы поискать ещё капитанов на берегу и, провернув десантную операцию, похитить себе одного из них (опустим пока подробности) - она поперлась за конкретным ОЯШем!
Превосходная демонстрация чисто машинного подхода... недалёкого машинного подхода, уровня бота.
Эмоции там побоку, они как закваска со стороны аватары провернулись, добавив проценты в "правильное" решение при анализе.
Такао - бака.
Это даже Майя говорила, будучи всего лишь ботом под контролем 400-ых. "Устами младенца..."
...
Хьюга - бесподобно!
Получила по корме торпедами и пошла на дно. Какая реакция? Втюрилась в Иону.
А теперь стоять.
Голая логика.
Ты - линкор.
Тебя топит подлодка.
Как ты к этой мокрошлюпке подводной будешь относиться?
Злоба, ненависть, ярость, желание показать охамевшей самотопине её место.
Что у нас на выходе?
"Барнинг Лав", куда там кантайской Конго.
Бред? Бред. Вариант с последующим дезертирством вообще никуда не вписывается.
Кривая настройка эмулятора? Возможно. Хм... а он на тот момент вообще был?
Есть мнение... да... что вся "любовь" Хьюги к 401-ой - следствие промывки мозгов. В смысле - Ядра.
С Такао та же фигня случилась. Вернее, её "случили", гм...
Конспирология и недоказуемо, ибо фактов вроде бы нет...
Но образ Ионы и её экипажа становится каким-то зловещим - они уже поведенческие модели у захваченных врасплох Туманниц перепрошивают, вручную!
Хьюга была "первым блином комом", потом Такао...
Линкор и тяж - два зомби, после того, как победившая их самотопина перемешала им мозги на нужный манер.
По приказу - кого, напомните?
Угу.
Так что ОЯШ ОЯШем, но он та ещё тварь, если подумать.
Пущай Виктор своего флагмана бережет. Туманницы - существа хрупкие, программу поведения переписал - и получил новую личность на выходе.
Блондинку надо охранять.
...
*задумчиво*
Вот Харуна и Кирисима сюда не вписываются... они с Макие вполне осознанно законтачились.
Хотя... потом опять эта шлюпка 401-ая, в фонтане всплывшая... хех...
Но не, уломать два Ядра лин-крейсерского класса... хотя, что мы можем прикидывать о возможностях Ионы на её же борту, против двух истощённых боем аватар?
...может, Макие ничего и не заметила... просто не заметила... а влияние было...
Ох, не так проста подлодка, ой, не так проста!
...
Чем нам понравились в фанфике 400-ая и 402-ая - невозмутимостью.
Вот это Туманницы, вот это да.
Верим.
Логика, расчёт, минимум глупых эмоций, максимум результата.
Да, ошибались, что в каноне, что тут - но...
Скажем честно - рассматривая Туман как сонм ИИ -> ИР, 400ые нам самыми "туманистыми" показались.
Даже не Конго! Конго, она, знаете... такая... на словах одно, на деле - ищет пути для самооправдания. Машина себя не оправдывает, она выполняет свою работу. Как умеет. И как умеет - апгрейдит своё поведение в тех или иных ситуациях...
Вот только апгрейд не может включать в себя возмущение тем фактом, что человек захотел иметь интерактивную схему твоих внутренних отсеков!
Что опять за чушь? Откуда это взялось у Конго?
Она не человек!
Её такое в принципе не должно смущать или возмущать!
Ну показала бы она схему самой себя Виктору. Человек снять полную инфу не способен - раз, передать всё же полученные сведения кому-либо каким-либо макаром не сможет - два, и все данные о Конго имеются у ремонтниц - три.
Логика.
Где тут место чувствам? Почему она так реагирует?
Так... по-человечески?
...
Аватары, хм. Ментальная модель, дважды хм.
Возвращаясь к началу, про нудистов... угу.
Кто рассказал Конго (и остальным кораблям Тумана), что открытая демонстрация себя без брони - неприлично, сиречь не соответствует некой норме?
И что при сочетании определённых условий - требуется корректировать своё поведение?
Причём этот кто-то - был существом... от которого нельзя было просто так отмахнуться. И чьё мнение весьма весомо как минимум во Втором Восточном Флоте. А то и в большей части Тумана...
...
Ямато, хм.
Ещё одна бака.
Уж на что Мусаши коза, но она нам нравится больше головного систершипа.
Чаю попили с капитаном Чихайя, угу...
Не, тут тоже логика есть. "Делай как все", в конкретном случае - как люди, прибывшие на борт Ямато. Игра по чужим правилам с целью добыть побольше информации.
Но вот потом... эта... Верховный Флагман... своей волей утвердила решение... для всего Туманного Флота?
Тогда людям остаётся только похлопать - да, сдохли в процессе все, но смогли заинтересовать большую шишку в Тумане, "заразить" её своими поведенческими шаблонами, сделать так, чтобы эти шаблоны разошлись по ТФ как базовая настройка...
А потом всё рвануло КЁМ. Не сразу, но канон штука страшная: анархия - мать порядка, а уж какой песец должен был начаться после официальной отмены действия Адмиралтейского Кода...
Там все океаны разом запылали, наверняка.
...
Но это теория, слегка подтверждаемая фактами.
А факты... Туманницы в базе - уже немного люди. О да, ментальные модели... но в ММ (и Ядра) изначально не заложено, что показывать всем двигатели - что-то неправильное. Как и не заложено, что... что в этом есть нечто особенное.
Ну двигатели. Ну и что. Составная часть корабля. Никаких эмоций и переживаний, ничего.
Так должно быть.
И со всем остальным - аналогично.
Да, потом был эмулятор эмоций, набор алгоритмов поведения (и передирание с людей, вспоминаем Хьюгу), и прочая, и прочая... но изначально все туманницы - бездушные машины, математически-точные и расчётливые.
И волновать такие мелочи... даже вообще что-то волновать - их не должно.
...
Выражение "плюнуть в Ядро"...
Когда оно обросло отрицательным смыслом?
Ведь изначально, это просто "передача некоего объёма воды и органики на поверхность главного вычислительно-когнитивного модуля путём резкого сокращения мышц головы ментальной модели, с совокупным влиянием гравитации на посланный объём".
Когда это стало нести... негативный оттенок?
Откуда реакция?
"Всегда была"? Станиславский - "не верю!", туманницы не люди, плевок в сторону другого человека как оскорбление - это логическая цепочка базируется на нехилом таком куске пласта культуры, истории и ассоциативных взаимосвязей. Взять их туманницам - неоткуда.
...
Ну и прочее, всё того же калибра...
Вопросы, вопросы...
Без ответов.
Ибо если начинать вот такое разбирать и вдумчиво оценивать-переоценивать - весь канон на свалку отправляется... а часть написанного Тёмным Котом - на перепись.
Нехорошо.
Но в порядке размышлений - нужно.
Ибо Туман какой-то... не "туманистый".
P.S.
Возможно, 400-ые подлодки и подходят больше всего под определение кораблей Тумана... сверх-логичные (пусть логика хромает, но это ведь не навсегда), бесчувственные, точные и, эм... уверенные в себе... не, последнее не так. Скорее - прекрасно осознающие свои возможности применительно к текущей ситуации.
Да.
Настоящее оружие на службе.
Чем-то это... привлекает.
Хм-хм-хм.
Но Ашигара всё равно самая лучшая!
И пофиг на противоречия!
.