NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 6.


В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 6.

Сообщений 1591 страница 1600 из 2001

1591

KatSSS написал(а):

Нууууу... китайский «Золотой щит» ещё 2003 году запущен. Это к вопросу о контроле. Вы не поздновато спохватились?

Я и не спохватывался.

KatSSS написал(а):

У туманницы? Нет понимания системы?

Врожденного - нет. Откуда бы? Во-первых, ей для её функции это не надо, т.е. изначально в неё оно не заложено. Во-вторых, Человеческая финансовая система выстроена на базе человеческих же закидонов, а у вас основа фика в том, что туманницы даже в своих закидонах не разбираются, с чего бы им в человеческих разбираться?.

KatSSS написал(а):

Слушайте, ну не надо сказок про человечью исключительность и загадочную душу.

Занафига Конго сделала Рокина комиссаром? У неё что, других, более понимающих не нашлось? В данном случае мое понимание опирается сугубо на базовые постулаты Сказки.

KatSSS написал(а):

Для того чтобы построить РАБОЧУЮ модель воздействий на отдельный социум совсем не обязательно понимать, почему люди идиоты.

Всё, что можно вытащить из этого подхода для биржи, уже вытащили сами люди в рамках этого самого высокочастотного трейдинга. Ши может в рамках этого подхода лучше - несомненно. Но это разница количественная, не качественная. Условного говоря, прыгнуть она может выше. Может быть, даже сможет запрыгнуть на третий этаж без шеста. Но это будет именно прыжок, а не свободный управляемый полет. Или, переводя в финансовый аспект, сможет стабильно выигрывать, но не ставить малыми средствами рынок раком (вот при наличии сопоставимых с рынком средств - запросто).

Я повторюсь - мы не имеем понимания экономики не потому, что не понимаем финансовую систему. В конце концов, там правила более-менее формализуемы. Мы их не имеем потому, что существенные аспекты экономики завязаны на человеческое поведение, предсказывать которое, даже в массах, мы умеем очень плохо. Тот самый движ в r/wallstreet предсказать в рамках сугубо экономической теории нельзя.

Alexah написал(а):

а тупо распотрошить ботов людей, сравнить их эффективность и собрать новое из тех же убиков?

Запросто. Получится что-то сопоставимой эффективности. Плюс-минус немного. Впрочем, с её выч. возможностями проще с нуля.

Впрочем, в рамках декларируемый суперхакерских возможностей тумана еще проще читать заранее команды, отправляемые этими самыми ботами. Что даст эффект ясновидения.

Отредактировано permeakra (04-04-2021 19:44:33)

+1

1592

permeakra написал(а):

Врожденного - нет. Откуда бы?

Оттуда, что они созданы для функционирования системы (Флот) и живут в системе (Адмиралтейский Код). А уж говорить, что Ширетоко, которая создана для управления системой логистики... Как она вообще работала, если в системном анализе ноль?

permeakra написал(а):

Во-вторых, Человеческая финансовая система выстроена на базе человеческих же закидонов, а у вас основа фика в том, что туманницы даже в своих закидонах не разбираются, с чего бы им в человеческих разбираться?.

Ну вы хоть прочтите, чего я там в посте накалякал. Абасалютно не нужно разбираться в человеческих закидонах, чтобы выстроить модель реакций социума. Понимаете? Срать на закидоны отдельных представителей, если социум в целом подчиняется вполне определённой системе.

permeakra написал(а):

Занафига Конго сделала Рокина комиссаром? У неё что, других, более понимающих не нашлось? В данном случае мое понимание опирается сугубо на базовые постулаты Сказки.

Вы точно "Сказку" читали? А то где вы там социум нашли, мне очень интересно. На момент назначения ГГ комиссаром на флоте было меньше десятка аватар, которые друг с другом не общались даже. За исключением "ударниц" (они в одной эскадре всё же), да Харуны с Киришимой (сладкая парочка). Но каждая аватара имела своих сугубо индивидуальных тараканов, обнаружив которых Конго едва не запаниковала.

permeakra написал(а):

Всё, что можно вытащить из этого подхода для биржи, уже вытащили сами люди в рамках этого самого высокочастотного трейдинга.

Вы меня просто умиляете свой трогательной верой в человечество. Честно.

В 1880 году служащий Патентного бюро США подал прошение об отставке.
"Все, что может быть придумано человеком, уже изобретено, - писал он, - и я не вижу будущего у моей работы".

Отредактировано KatSSS (04-04-2021 20:20:22)

+5

1593

KatSSS написал(а):

Оттуда, что они созданы для функционирования системы

Они созданы для функционирования в рамках вполне конкретной системы - Флота, в которой взаимодействие компонент регламентировано, а управление имеет командно-приказной характер. А человеческая экономика - это другая система, хаотическая, и управление в ней имеет в основном компромиссно-законодательно-статистический характер. Совершенно разные подходы к управлению, требующие разного подхода к анализу.

KatSSS написал(а):

Абасалютно не нужно разбираться в человеческих закидонах, чтобы выстроить модель реакций социума. Понимаете?

Модель модели рознь. Понимаете?

Одно дело когда у вас по результатам наблюдений есть результат, что после событий x,y, z в 9 случаях из 10 следует событие k. Чтоб построить такую модель, много ума не надо. Понимаете?

А вот построить модель, которая говорит: события x, y, z расходуют ресурс b, который генерируется в событии k. Точка равновесия системы приходится на уровень b такой-то, уровень b можно замерить так-то и так-то - вот тут уже в функционировании системы разбираться малек надо.  Понимаете?

Так вот, число скрытых параметров человеческого социума, крайне велико, поэтому модели первого типа применимы весьма и весьма ограничено и часто косячат, причем больно косячат. В частности - экономические модели косячат. Понимаете? И уж почему люди в вашем фике не могут довести модели без скрытых параметров до предела совершенства - ну категорически непонятно. Времени у них на это было много...

KatSSS написал(а):

Вы меня просто умиляете свой трогательной верой в человечество. Честно.

Упаси боже. Я просто немного в курсе темы. Развитие методов построения предсказательных/классифицирующих моделей методами распознавания паттернов/машинного обучения "без понимания" УЖЕ зашло в системный тупик. Системный - в смысле подходы "без понимания" если не достигли потолка, то вплотную к нему приблизились, и это фундаментальное ограничение. Сейчас это все пытаются атаковать вширь, забрасывая выч.мощностью и фактами, но там принципиальная проблема в том, что если у классификатора x настраиваемых параметров, то его всегда можно настроить на распознавание x объектов. Нужно, чтобы объектов для обучения было много больше, чем число настраиваемых парамеров - но при атаке проблемы вширь найти массив данных достаточного размера оказывается чем дальше, тем сложнее.

KatSSS написал(а):

Но каждая аватара имела своих сугубо индивидуальных тараканов, обнаружив которых Конго едва не запаниковала.

Именно. Туманницы в своих-то тараканах не разбираются, откуда им в человеческих-то разбираться?

Отредактировано permeakra (04-04-2021 21:14:58)

+1

1594

permeakra написал(а):

Вы тут как то всё в кашу понабросали.
Любая формализованная система "решаема" полностью если есть полный список её элементов и их свойств. И если время анализа существенно меньше времени изменения свойств элементов. Тип связности значение не имеет. Так как при достаточной вычислительной мощности находится за конечное число итераций при квантовании времени.
   Что бы там кто себе чего ни думал, программное обеспечение и системы построенные с его помощью - формализованы. Хотя бы потому, что в каждый конкретный квант времени (математический, а не физический)  имеют строго определённое значение, которое можно узнать. И никакой принцип неопределённости вам мешать не будет. Т. к. этот принцип - не про компьютеры.
   По результатам измерений состояния системы минимум трёх последовательных квантований можно вычислить локальные функции присущие её элементам. На основании базы таких локальных функций можно вычислить любой тип связности конечной сложности.

  То есть, Хакнуть ПО биржи и торговых роботов с нейросетями, и вскрыть алгоритмы их работы, для туманниц, по условиям манги, аниме, и фанфика обладающими неизмеримым превосходством вычислительной мощи и способности снимать информацию с человеческих сетей и компьютеров,  задача решаемая в короткие сроки. И паразитировать на человеческих сетях им тоже как два пальца о кирпичную кладку.
  Заработать на "разводе" человеческих программ и нейросетей для биржевой торговли - тоже решаемая задача. В силу их "компьютерности".
Довольно странно, что вы, видимо, с подходящим образованием, не в курсе подобных умозаключений. Это же из самых азов кибернетики - науки о управлении. Это же, наверное, ещё в сороковые годы прошлого века было любимой темой для срачей. Сразу, как Тьюринг свой арифмометр придумал. На этом копирование чужих чипов построено.

Отредактировано df (04-04-2021 23:34:14)

+2

1595

permeakra написал(а):

Вот зря. Мамкины полит-эконом-аналитики на ютубе - это то еще днище.

Прикол в том, что Булджать таким не занимается - он вообще про другое. А рассказал он это чисто из-за интересности случая и хоть какой-то связности с основной темой канала - играми, и не более.
К слову - страницы в Вике плохи еще и тем, что зачастую лишены личностного контекста, а от того не совсем полноценны.

0

1596

df написал(а):

Вы тут как то всё в кашу понабросали.

Да нет, тут товарищ про другое. Доказывает, что человеческая финансовая системам - это у-ууууу! Непостижима и непознаваема! Ибо люди зе бест и непредсказуемы!

permeakra написал(а):

Они созданы для функционирования в рамках вполне конкретной системы - Флота, в которой взаимодействие компонент регламентировано, а управление имеет командно-приказной характер.

Туман - это тактическая сеть, понимаете? Сеть. Сетевая структура. Понимаете? Не пирамида, а сеть. Где флагман как бы администратор сети (если брать человечьи примеры), а не единственное разумное существо на весь улей. Я не беру мангу, где вообще хрен проссышь чего наворотили, но в фике эта сеть даже в "неразумном состоянии" (без аватар) достаточно гибко реагировала на изменения. И элементы сети ТОЖЕ реагировали. Выходя далеко за рамки регламента.

Системный - в смысле подходы "без понимания" если не достигли потолка, то вплотную к нему приблизились, и это фундаментальное ограничение. Сейчас это все пытаются атаковать вширь, забрасывая выч.мощностью и фактами, но там принципиальная проблема

У вас именно что наивная вера в людей, каждый из которых уникальный хомо сапиенс с душою непостижимой. И вы сейчас описываете дебильную работу по "анализу загадочной русской души". Не спорю - пилить бюджетно бабло на таком исследовании - милое дело! Но на ПРАКТИКЕ-ТО человеками рулят, как стадом. Откровенно наплевав на все их загадочности, непознаваемости с уникальностями. И это РАБОТАЕТ. На практике, в реальности. Прямо сейчас.
Это человек уникален (чужая душа потёмки и всё вот это вот), а толпа усреднена, примитивна и легко управляема. Даже если эта толпа состоит из академиков, политиков или акул бизнеса.

А вот построить модель, которая говорит: события x, y, z расходуют ресурс b, который генерируется в событии k. Точка равновесия системы приходится на уровень b такой-то, уровень b можно замерить так-то и так-то - вот тут уже в функционировании системы разбираться малек надо.  Понимаете?

Я-то да, а вот вы, нет. У вас получается, что Ши, свалилась с Луны и сейчас стоит посреди биржи, в первый раз видя человеков. Но вообще-то она сначала проанализировала "всю имеющуюся информацию", а потом ещё и человеческий же интернет прошерстила. То есть, вот это "понимать надо" у неё на уровне преподавателей с кафедры экономики. И даже выше, потому что она прочитала больше учебников, чем все преподаватели вместе взятые. Плюсом ещё разобрала "секретные" стратегии разных там инвестфондов, алгоритмы аналитических центров и рейтинговых агентств.

+1

1597

permeakra написал(а):

У Ши нет ни этого опыта, ни понимания логики финансовой системы

Зато есть абсолютное понимание программ. Она видит что и как они делают, ей не надо понимать экономику. Для неё весь программный код - как для нас букварь.

df написал(а):

У неё, к началу торгов, будет ПОЛНАЯ принципиальная схема работы ПО и все характеристики ВСЕХ  торговых роботов на площадке. В отличии от людей она будет или ЗНАТЬ, или ПРЕДСКАЗЫВАТЬ все их действия с высокой вероятностью. Так что не надо подходить кней как к человеку.

Вот именно!

KatSSS написал(а):

Нууууу... китайский «Золотой щит» ещё 2003 году запущен. Это к вопросу о контроле

Что не мешает китайским фармерам держать целые отрасли добычи голды и ценного лута в десятках ММО на тысячах серверов, в том числе пиратских. Эти "ни хао" повсюду и они уже в песенках.

permeakra написал(а):

Занафига Конго сделала Рокина комиссаром? У неё что, других, более понимающих не нашлось?

Нет конечно. Откуда она такого возьмёт? Чтобы не боялся Тумана, чтобы не боялся Конго, чтобы не занимал сторону кого-то из людей, чтобы понимал, что надо делать. Где она такого найдет?

Отредактировано DzenPofigist (05-04-2021 00:40:05)

+4

1598

df написал(а):

Заработать на "разводе" человеческих программ и нейросетей для биржевой торговли - тоже решаемая задача. В силу их "компьютерности".

Я нигде не спорил с тем, что Ши может нагнуть человеческие сети. Может. Моя позиция в том, что если Ши начинает заниматься сравнительно честной игрой на бирже, не залезая в голову участников, то её преимущество перед человеческими ботами относительно невелико. Не потому что Ши дура, а потому что потолок там низкий. Всё.

Чтобы у неё было подавляющее преимущество, ей нужно жульничать, а не играть по правилам. Например, лезть в код ботов, чтобы знать их реакции заранее.

KatSSS написал(а):

Туман - это тактическая сеть, понимаете? Сеть. Сетевая структура. Понимаете? Не пирамида, а сеть. Где флагман как бы администратор сети (если брать человечьи примеры), а не единственное разумное существо на весь улей.

Туман - это в первую очередь армия. Ну, флот. Где Конго отвечает за весь флот и всем может приказать, и её послушают. И где её власть абсолютна, вплоть до того, что она может залезть подчиненным в душу в самом буквальном смысле. И вы же это писали.

А уж что там используется для передачи информации между субъектами командно-приказных отношений - роли не играет. Принцип управления вами же задан как иерархия армейского типа с жестко заданными ролями. Или вы и это собираетесь отыграть назад?

KatSSS написал(а):

И вы сейчас описываете дебильную работу по "анализу загадочной русской души".

Нет, вы положительно не желаете читать то, что вам пишут.

KatSSS написал(а):

Но на ПРАКТИКЕ-ТО человеками рулят, как стадом.

На практике человеками не рулят. Ни как стадом, ни как-то еще. Человекам вне армии дадено очень много свободы. На локальном уровне управление строится на сделках, причем формальный начальник может и не быть главным в этой луже - что я наблюдают у себя сейчас на работе. На глобальном уровне управление строится на коррекции информационной среды и правил игры, которые, однако, производятся с оглядкой, а зачастую и с участием игроков. Что я тоже наблюдаю у себя на работе, поскольку в рамках моего богоспасаемого заведения принудить к целевой деятельности в приказном порядке крайне сложно.

Это - практика. В которой мне лично приходится вариться, так что ваши теоретические построения тут не канают.

KatSSS написал(а):

То есть, вот это "понимать надо" у неё на уровне преподавателей с кафедры экономики.

То есть на уровне ниже плинтуса. Потому что в экономике мы, люди, сейчас не понимаем нихрена, кроме терминологии, и пока не разберемся в деталях в себе, в экономике тоже ничего не поймем. Понимаете?

DzenPofigist написал(а):

Что не мешает китайским фармерам держать целые отрасли добычи голды и ценного лута в десятках ММО на тысячах серверов, в том числе пиратских. Эти "ни хао" повсюду и они уже в песенках.

И тем не менее, если компания хочет работать в Китае - ей приходится играть по китайским правилам. Иначе ей просто собирать деньги с клиентов не получится. Поэтому в играх под китайский рынок есть довольно сильные отличия и в методах монетизации, и в контенте - ибо КПК беспокоится о моральном облике и благополучии народа.

Отредактировано permeakra (05-04-2021 02:38:57)

0

1599

На меня нашло вдохновение. И я захотел предложить метафору "низкого потолка". Несколько утрированную, но в основе - как мне кажется - адекватно отражающую суть тезиса.
Итак: вот есть я. Ни разу не гений. И уж точно простой человек, не обладающий быстротой реакции ни как у терминатора ни даже как у тренированного спортсмена.
НО. Если мы с Ширетоко сядем играть в крестики-нолики на поле 3*3 с частотой хода не более 1 в секунду, то я Ей не проиграю - если только не буду поддаваться.
Не потому, что я такой крутой.
А потому, что правила сеттинга созданы как бы "под меня".
Так и тут - при всём том, что биржа кажется такой большой и сложной - целый ряд ограничений реального мира попросту не даст проявиться даже самому чудовищному преимуществу в вычислительных мощностях.

П.С. Насчёт социума. Если не буквоедствовать, и не привязывать термин ТОЛЬКО К ЧЕЛОВЕЧВЕСКИМ совокупностям, но ОБЩЕНИЕ или НЕобщение АВАТАР - ничего не говорит о том - социум это или нет.
Если есть сеть с отправляемыми сообщениями, если ест разделение функций - этот набор разумов уже явлояется социумом. Будь их там хоть 2.
Так что для отрицания социума Туманниц надо не про не-/общение аватар речь вести, а про их неразумность.

Отредактировано Павел178 (05-04-2021 03:15:44)

+2

1600

Павел178 написал(а):

НО. Если мы с Ширетоко сядем играть в крестики-нолики на поле 3*3 с частотой хода не более 1 в секунду, то я Ей не проиграю - если только не буду поддаваться.

Вот только если игра будет более сложной, вы уже сливаете. А биржа - это очень сложная игра, с которой сами люди полностью работать не могут. И их проги тоже.

permeakra написал(а):

И тем не менее, если компания хочет работать в Китае - ей приходится играть по китайским правилам. Иначе ей просто собирать деньги с клиентов не получится. Поэтому в играх под китайский рынок есть довольно сильные отличия и в методах монетизации, и в контенте - ибо КПК беспокоится о моральном облике и благополучии народа.

Это административные меры. И да, они тоже не очень то работают, потому что китайцы могут тратить деньги в обход своего великого фаервола. Недавний яркий пример - в топе стима на первом месте долго время висела игра полностью на китайском языке. Название на китайском, текст весь на китайском, перевода нигде и никакого, у народа бомбит, т.к. они даже понять не могут, о чём эта игра. Но раз в том, то явно интересно.
Так что ваш пример - мимо. Ши как раз все эти программные ограничения обошла. Потому что технически это возможно. А в административных столько дыр, что там и нарушать ничего не надо.

Отредактировано DzenPofigist (05-04-2021 04:04:36)

+1


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 6.