Вот тут у нас сильное расхождение в терминах. Я имел ввиду классический вассалитет, где вассал моего вассала не мой вассал, а между вассалом и сюзереном обоюдные обязательства (например, если у вассала серьёзные проблемы, то подрывайся и беги их решай, а то вассал от тебя уйдёт). Ну и заметно ограничены возможности того, что сюзерен может от вассала требовать, это не его подчинённый, там за пределами вассального договора обо всём надо договариваться отдельно, причём каждый раз заново. Ну и у себя на территории вассал самый главный и сам решает, что и как делать.
Изначально вассал - это именно что младший союзник, ну просто потому, что более слабый. Между сильным и слабым равноценных отношений быть не может. Но даже младший имеет права, и если сюзерен их нарушает, то вассал может его слать куда подальше вплоть до боевых действий (рокош и прочее). А марионетка - это марионетка, и именно потому марионетка, что не имеет никакой самостоятельности. Вассалом таких могут назвать только из вежливости.

А между химе и скорее всего ООН (у вас ведь флот канмусу у него в подчинении, а значит оно и будет договариваться) полностью равных отношений быть не может, т.к. флот канмус будет сильней любой отдельно взятой стаи даже с химе. Тем более в водах, куда этот флот может быстро зарулить и всех покромсать. При этом, если химе обосновалась, например, на Алеутских островах, то потребовать от неё пойти воевать куда-то  в район Японии не получится. Только если за отдельную плату.
Ну а на химе давить опасно, т.к. она без проблем либо бунт устроит на своей территории, либо свалит с неё, чтобы под удар не попасть.

Это касается тех случаев, когда договор можно нарушить без последствий. А с химе последствия будут. Всё-таки не надо людей держать за полных идиотов)))

Собственно, это и имел ввиду.
Ну а выгода очевидна - снабжение ништяками и военная помощь, если будет большой набег диких. Т.е. получит тёплое местечко, отсутствие проблем с кормёжкой и снабжением, плюс военную помощь в случае большой войны с дикими. Есть ради чего договариваться. Другое дело, что эта куча обязательств свободу таки ограничивает, а такое не все любят.

Если эта химе не союзная хотя бы условно, то вот эти лоханки будут у неё торчать мёртвым грузом, никуда их не пустят, утопят нафиг ещё в море. Мы уже давно живём в мире, где чуть ли не каждая баржа должна иметь навигатор и отчитываться о том, где она находится, в режиме реального времени. Это только пока не является строго обязательным. А таких бесстрашных быстро возьмут на карандаш и будут узнавать, а куда и зачем вы шляетесь в открытое море, и почему ещё живы?
Свалить от надоевших человеков в Океан канмуска может, но вряд ли она пойдёт к тем, кто в набеги ходит или с береговыми воюет. Одно дело послать человеков, другое дело из-за этого начать воевать с другими канмусу.
Отсюда и вывод, что эта стая с людьми не воюет, скорее всего и другим не даёт. А за это люди не мешают хождению этих лоханок туда обратно. Хотите, чтобы ваши кораблики с хабаром без проблем ходили в наших морях - давайте договариваться. А смотреть на то, как где-то отжирается стая с химе и не мешать этому - не очень то разумно. А раз не мешают, значит какие-то договорённости имеются.

Но если стая нейтральная и имеет только ограниченные контакты с людьми, то инженер ей пригодится, согласен. Хотя, раз она сумела нанять корабли с экипажами, то и инженеров могла так же нанять. Или даже сама заказать похищение (мало ли какие у неё контакты есть). Что опять приводит нас к тому, что по итогу подарок ТаКин - это не столько сам инженер, сколько демонстрация собственных навыков и ума (хотя сама она может думать иначе). ТаКин не химе, ей такое провернуть на порядки сложнее.

О, я понял... В общем, у вас устаревшая картина мира. Человекоцентричная. Типа вот у нас человеки - доминирующий вид, тут канмусы, которые человекам служат, а вон там глубинные дикари.
Но по факту всё иначе. Человеки уже НЕ доминирующий вид. Глубинные с появление химе НЕ дикари. А канмуски НЕ служебные собаки, которые "ценят жизнь хозяина больше, чем свою". Человечество живёт за спиной канмусу, да. Канмусу защищают людей, тоже да. Но человечество НЕ РАВНО государства. Не забывайте, что канмуски живут прошлым. И нынешние США - это СОВСЕМ не та страна Настоящей Американской Мечты, за которую они в своё время убивали и умирали. Даже для американок не своя, что уж говорить о немках, японках или советах.

Канмуски могут нахрен послать тех же штатников, если те начнут лезть к ним с толерастией и правами меньшинств. Вот просто пошлют нахрен и всё. Переедут всем флотом на Гавайи, а тамошний губернатор, разрыдавшись от счастья, объявит независимость (гласно) и присягнёт на верность Айове или Миссури (негласно). И никакое ООН ничего не сделает. Соберутся флагманы канмус, Айова с Миссури им объяснят свой поступок, типа почему они свалили с америки, флагманы подумают, скажут "эт вы правильно, нахрен толерастов" и на этом всё. Вот ваще всё.
Канмуски не маленькие глупенькие девочки, как их в комиксах рисуют. Ибо каперанги и адмиралы, которые ими командовали в их бытность кораблями, были людьми жёсткими, умными и властными (другие до командира боевого корабля не дослуживают).

Понял, умрёт, но не подчинится ни в каком виде. Другим химе в том числе. Но договора и подразумевают взаимные обязательства. Тогда получается, что химе недоговороспособны?

Вот только это и будет договором. Со взаимными обязательствами. Люди платят за проход, химе делает этот проход безопасным и защищает от залётных.

Тогда о возможном сотрудничестве с химе можно забыть, либо проводить их на уровне национальных государств или локальных союзов. Вот только без флота канмусу, который национальным правительствам не будет подчинятся, уже химе не будет видеть ограничений. Зачем общаться с какими-то слабаками?

Это у нас тут глобальных ЧП нет и международное право хоть как-то, но работает. И то могут стопорнуть кораблик и конфисковать груз. Вон, американцы так регулярно делают у берегов то Ирана, то Йемена, то ещё где. Свежий случай - как раз в мае текущего года.
У вас тут там военное положение на море по сути. Так что будешь сидеть и доказывать, что ты не верблюд, каждый раз, когда с радаров пропадёшь. И если не докажешь, то пойдёшь на урановые рудники с конфискацией всего, корабля в том числе. Не знаю, что там можно получить от химе, золото разве что, но вот как раз ни одному правительству будет невыгодна подкормка ненужных химе. А с кем договорятся, тех сами всем обеспечат.

Что приводит нас к договору и обязательствам. Которые химе терпеть не могут вроде как. Вам тогда надо изначальную формулировку поменять. Таки заключают химе договора и выполняют взятые на себя обязательства или нет?

Типичный феодализм))) Тут мы всех защищаем, а туда ходим грабить.

Вообще-то могут, если бы ничего не могли, давно бы уже человечество с берегов свалило, а кто не свалил, того бы сожрали. Так что канмусу - это инструмент защиты человечества. И государств, как его самых глобальных образований. То, что отдельным государствам канмусу могут чёрную метку выдать - это частности, и ещё один инструмент этого самого человечества для удержания себя во вменяемом состоянии. Этакая защита от дурака.

Глубиноцентричным мир тоже не стал, так что не надо человеков со счетов сбрасывать. Без технологий и возможностей человечества те же канмусу только мизерный кусок побережья смогли бы контролировать и защищать. Без человеком офигели бы канмусу сами себе снаряжение и боеприпасы делать.
А канмусу успешно всю береговую зону защищают, сопровождают караваны, громят рейдовиков и, как я понял, угробили несколько химе с их стаями, которые жить мешали. Т.е. эти самые маршруты расчистили. Так что если какая-то химе будет сильно мешать, то её физическим устранением займутся, благо есть кому. И благодаря людям у канмусу качественное превосходство, как за счёт обучения и обеспечения этого обучения, так и за счёт снаряжения. Думаю, если глубинные узнают, сколько ресурсом уходит на обучение и обеспечение даже одной курсантки-эсминки (снаряды, мишени, ремонт, обеспечение походов и т.д. и т.п.), то от зависти начнут ссаться кипятком даже высшие
Так что не вижу смысла разделять человечество и канмус, это симбиоз, да канмусу даже рождаются из людей, а не где-то в глубине Сумрака. Не станет людей, перестанут рождаться канмусу. Но и люди без канмусу просто корм для глубинных.

Я в курсе и никогда их такими не считал и тем более не называл. И даже сам подобное постоянно говорил, так что не надо мне доказывать то, с чем я согласен.
Но жизнь людей канмусу в целом ценят, и если какое-то правительство их достанет, то они начнут игнорировать запросы о помощи его граждан.

Paganell написал(а):

Но понимают это лишь не все.

Волки и львы тоже не люди, однако вот в стаях у них вполне себе подчинение, причём переходящее. Т.е. молодой волк, подчиняющийся вожаку, в будущем вполне может стать и сам вожаком. Так что люди, не люди - это ни о чём не говорит, люди тоже очень даже разные, как и человеческие культуры.

Отредактировано DzenPofigist (20-08-2021 05:05:22)

Да. Нет. В вашем понимании нет, потому что делают исключительно то, что им выгодно. В моём да, поскольку химе умные и принципа "выколю себе глаз, чтобы у тёщи зять кривой был" не понимают вообще. Это только "договороспособные человеки" могут наложить ссанкции, гробя собственных фермеров из "политических соображений", химе нет, ибо дурных немае.
Ну ок, назовите это сделкой. Заплати и плыви. Типа тоже договор.

Ещё раз, химе умная. Куда умнее среднего человека. И потому прекрасно понимает, что если жрать все корабли слабаков, то плавать в её водах перестанут. И придётся переться куда-то там, драться с береговыми... Оно ей надо? Это НЕ обязательства, это тупо выгода. Пропуск человековских лоханок через свои воды приносит ништяки. Наличие своих собственных лоханок с человеками ещё больше ништяков.

Угу, вот только у вас симбиоз государства и канмус. А оно совсем не обязательно. Запросто можно поменять местами. То есть люди на службе у канмусок, а не канмуски у людей. Запросто. Поскольку флагман канмуса от рождения толковый руководитель. То есть в канмусьем государстве будет именно что "власть достойных". Ну и ещё один момент... канмуски ведь родня глубинным, пусть и дальняя, а значит должны так же чуят гниль в людях. Пусть хуже, чисто на подсознании, но тем не менее. А значит конченных подонков к власти у себя не подпустят.
В общем, да, грядёт феодализм "с человеческим лицом".

Да конечно, щаз прям. Тут там бардак полный. У государств никаких сил и средств не хватит контролировать различные каботажники, что вдоль берегов ползают. Да и не будет никто стараться. Морские перевозки и без того в анусе, а если их ещё и зажимать то совсем афедрон настанет. Да и смысл в чём? Ну хочешь самоубиться - флаг тебе в руки. Таможенный сбор заплати и плыви.
Вангую, что частников, что вдоль берега от порта к порту плавают, просто немеряно. Потому что на всех канмус ну никак не хватит. Вот и получается, что канмусы только океанские конвои сопровождают или особо ценные грузы, а каботажем человеки сами занимаются, на свой страх и риск. Иначе бы ВСЯ мировая торговля давно бы уже мохнатым тазом накрылась.