Согласен. И - еще раз, не зная о степени развала в Германии - риск есть. А вот зная... А что в РИ разведки у РСФСР не было (тогда) - так сами себе злобные буратины. Касательно же "не хотели"... так все равно пришлось. Ибо когда "германец попер" - терпеть никто не стал. А так можно было бы всех сотрудничающих с немецкими войсками (Краснов, Рада, и тд и тп) - официально и легитимно признать предателями. Насколько Гражданская война усилилась из-за этого? Кто ж теперь скажет... точно...

Да нет, не "спорно" - а "путаете". Причины - те же, а вот поводов будет гораздо меньше. А без повода отправить войска.. против пока еще союзника... "демократическим правительствам"... ну, сложно это. Перл-Харбор... взрыв крейсера "Мэн"... а тут - даже напрягаться не пришлось.

Воевали не "её остатки", а РККА. Годовщину создания которой мы отмечаем ежегодно 23 февраля. Другой вопрос — многие бойцы и командиры РККА успели послужить в царской армии и сейчас в СМАП педалируется преемственность между ними.

Вы бранитесь. Я русским по белому написал:

Где здесь "путать причины и повод"?!

Вот насчёт "терпеть никто не стал" — поподробнее, пожалуйста. Украинская Центральная Рада не то что стала терпеть — радостно отдалась немецкому правительству, заключив с ним сепаратный мир и договор о поставках продовольствия и сырья (27 января/9 февраля 1918 г.). Другой вопрос — немцы вскоре заменили Раду гетманом и поставки оказались не столь регулярными и обильными, но они были.

Японскому правительству в качестве повода хватило убийства двух японцев во Владивостоке. Английское правительство направило войска в Мурманск и Архангельск вообще по просьбе местных советов. И для защиты складированного там имущества от немцев. В общем, "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Отредактировано Зануда (26-07-2021 19:55:50)

Ну может быть и плохо, если я учился по учебникам, в которых ВОВ было посвящено более трёх страниц.

Но я исхожу из той мысли, что ничего звание победителя бы не дало - кроме самого звания, конечно. А только отняло.

Нет, если уж так хочется, можно было поступить как Румыния - заключили сепарат, а потом на исходе событий снова объявили войну и въехали в стан победителей вполне себе на белом конике. Правда, карикатурок эти гады-союзнички нарисовали бы ещё больше, но нам-то что - они и прошлые карикатуры на тему Брестского рисовали только потому, что русские отказались воевать за их передел рынка.
В самом деле - все воевали за рынок и колонии, за передел собственности в Европе. А мы за что - за право быть этой собственностью для победителя?

Хотя нет, победность могла дать возможность "законным" порядком вернуть в родные палестины экспедиционный корпус и иных "интернированных". А могла и не дать.
Вот да, это единственный полезный выхлоп от дальнейшего участия. Эфемерный, но выхлоп.

Первый декрет - о мире.
Его, видимо, пришлось вырывать с боем, проводя массовые расстрелы бунтующих миллионов солдат, рабочих и крестьян. А первым делом повесить весь ЦК как решительно несогласных и покрасить Кремль в зелёный цвет.
Все так хотели продолжения войны, что и последовавшее перемирие пришлось подчёркивать пулемётами - а то иначе эти грязные зверочеловеки нэ понымалы. Всё мечтали кинуться в битву и штыком всю германщину переколоть.
Так?

Ленин да, изначально был за подписание мира. Ещё до того как "разваливающаяся немецкая армия" дала шенкелей неторопливому Троцкому путём нависания над Петроградом.
И что ж? Это значит, что Ильич всё отлично понимал. Чаяния народные и шаткость положения новой власти.

Нет, блин, большевики постоянно и последовательно выступали против войны и за мир, а теперь вдруг странно, что главный идеолог партии тоже был за мир.
Просто мир без захвата Петрограда и мир после захвата Петрограда - это две большие разницы.
Потому что до демарша Троцкого условия мира были куда как мягче, а после "ни мира, ни войны" и начала немецкого наступления мир пришлось подписывать на ещё более неприятных условиях.
Вопрос сохранения царских территорий не стоял с тех пор как эти территории начали самостоятельно активно разбегаться и саботировать государственные инициативы - ещё до Октября причём. Но "временно отступить" и "временно отступить с выплатой противнику солидных сумм, выдачи ЧФ и признания лимитрофных независимостей" - совсем иначе звучат.
Вот этот-то мир и есть похабный, хоть и мир. А сразу согласись делегация с Лениным, и что было бы?

И к слову, потом аннулировали мир тоже вполне себе сознательно. Единственно, дождались, когда старая германская империя фактически прекратила своё существование и встала в такое же шаткое положение.
А могли как Румыния, но, видно, не пожелали.
Видимо, нихрена мы не великая просвещённая евроарийская Румыния - не поверили бы нам и в победители не взяли.

Во-первых, в таком случае интересен вопрос контрибуций ФРГ и Японии после следующей войны. Где СССР был полноправным непререкаемым победителем. Вот ни разу не позорнэ Бресткэ мирЪ.
Если уж там союзники свои обязательства явочным порядком остановили, то чего рассуждать о положении РИ после победы? Нет им веры.

Во-вторых, предполагаемая доля и сама по себе есть туманный момент, ибо что бы приписали "плохой союзнице РИ", какой размер дольки - неизвестно. "Это моё, и это моё, и это всегда моё"(с)
Так ещё вопрос оплаты долгов этой долькой туманен ещё более, потому что совсем не факт, что хватило бы. Скорее я твёрдо уверен, что дольки не хватило бы и на треть от запрашиваемого, особенно если бы большевики провели национализацию и прочие неприятные за зарубежных капиталистов действия.
Тут вопрос не только финансовый, но и политический. Придушить "уже не РИ, ещё не СССР" на взлёте взваливанием неподъёмных долгов, которые мы ни за что не потянем, а значит появится "законный" повод для интервенции... то есть, гуманного коллекторского пригляда за тем, что бы эти сиволапые руские не зажимали выплаты в своей дикой азиатской хитрости. Золотом, кемскими волостями, чем угодно выплаты.

В третьих, судя по тому как резво взялись делить Россию на сферы влияния ещё до Бресткого мира, во время перемирия, когда Россия официально из войны не вышла и не перестала быть частью Антанты - о да, мы бы ох как поучастовали. В качестве блюда на столе настоящих (тм) победителей.
Вот никаких иллюзий относительно верных союзников этот момент не оставляет. Такие верные, что уже де-факто поддерживают белое движение и взращивают всяких там самостийных скоропадских. Да, пока что под вывеской "продолжения войны верными союзному долгу сынами России", но и после победы сворачивать инициативу совсем ни к чему - там ведь на Украине уже демократия на штыках уселась. Надо поддержать младоевропейцефф.

И то, что по Версалю наши западные губернии отошли Польше - оно тоже не удивляет в сём разрезе.

Ну дык, а вы чего ожидали? Где права сила, бессильно право - а силы-то у нас и не было. Себя оборонили, а вовне лезть ещё РККА не отросла. Нет, если бы сумели Польшу по предпочтительной границе занять, то на Керзона смотрели бы как на... Как на. Уже посматривали. Но не срослось.
Когда же появилась сила, все эти танцы были пересмотрены. Сначала по керзону в 39-м, а потом по ПНР в 44-м. И другим участникам пришлось согласиться или хотя бы заткнуться.

А так действительно, следует радоваться, что даже из поражения польза на перспективу вышла. Знай Керзон исход битвы за Варшаву - ни за что бы не занялся рисованием.

Что касается "не наши"...
Как бы внезапно возвращение всей Польши и не планировалось - а токмо розжыгание пожара революции на оставшейся польской территории. Это чего ж, в Кремле тоже британцы сидели и говорили, что бывшие земли уже не наши?
И на Тегеранской Сталин походу тоже был британский агент, если согласился восточную границу по Керзону установить.

Ну и прочие прибалтики, которые нашими на загнивающем западе не считались никогда, но при этом вполне считались нашими по "международному" праву - тоже заметный разбег между юридическим и политическим зрением.

Ещё нет Брестского мира, а "сферы влияния", договора с отколовшимися кусками РИ и завязки будущими беляками - уже есть.
И секретные дополнения к Компьену тоже есть, а что немцы не смогли выполнить - щито поделать.
Вот не надо про чинность-благородность Антанты.
Причина всегда одна - существование России, а поводом станет что угодно.

Самая мягкая оценка побуждений было "заставить большевиков вести переговоры на условиях Антанты", что, правда, слабо отличается от более прямолинейного "ослабить и расчленить как принципиального конкурента, невзирая на любой строй и правительство". Потому что понятно, что это были бы за условия такие.

И что ж не начались?
Вот эти все тра-ля-ля про "предательство русских" ещё до конца войны значение могли иметь, а после капитуляции Германии всякий смысл дальнейшего пребывания с т. з. простых Томми-Джонни исчезает как роса поутру.
И ничего, иные просидели до 20-го, а японцы так до 21-го. А, ну да, японцы в европейской бойне не участвовали и не устали.

Какое это имеет значение, если белые воюют с красными, а дорогие союзники (как впрочем и немцы) стараются на этом нажиться всеми способами?
Гражданская война начинается безальтернативно, уже началась до Бресткого мира - и до Бресткого же мира Антанта избрала сторону, которой будет "помогать". То есть помогать они будут себе, а "помогать" разнообразным "борцам за свободу и МонархиюЪ". Очевидно, особенно помогли в освобождении от материальных ценностей.

Единственно, поначалу ещё пытались оформить хорошую мину лица и для большевиков - мотивировали ту ж высадку в Мурманске сугубо надобностью в обороне от немцев.

Это с той Польшей, которая после признания её независимости со стороны Петрограда (и того паче непризнания разделов Польши) - начала реализацию мрий от можа до можа?

Как составная часть капитуляции Германии - это был бы "мир" уже с Антантой, но не факт, что Брестский. А не какой-нибудь Самарский. Одновременно с тучей других "миров" типа Воронежского, Екатеринославского, Иркутского и проч.
Москву и Петербурх не считаю - это всё кошерная европейская территория, возвращённая в лоно истинной семьи из гнусных лап дикага русскага быдла. О чём и документ за подписью уважаемых людей появится.

Ну почему же не могла. Очень даже могла.
Раздел на оккупационные зоны получить могла. И отсутствие большевиков, потому как незачем они в союзном Антанте истинно демократическом государстве. Кое не могло не появиться, если за дело берутся такие признанные мастера демократизации как Британия и Франция.
Вон, Корнилов бы правил. Своей вотчиной. А Каледин по соседству, и так далее.

Вы так говорите, будто РИ кто-то всерьёз воспринимал, особенно когда она окончательно стала "больным человеком". Всё это восприятие очень ярко высветилось по отношению к гражданам РИ за рубежом и "гособразованиям-преемникам" РИ.
Слабого топчи и бей, вот как это называется.
И тут да, этот принцип исторически воспринимается очень серьёзно. Ах как жаль, что европейцы всё-таки достаточно подустали от войны, чтобы не выказывать особого энтузиазма к пребыванию в России. Белякам старьё за золото по конским наценкам поставлять - запросто, грабить всё, что рука нащупает - прекрасно, концлагеря строить - нормально, а всерьёз втягиваться в аборигенные разборки и воевать - фи, надоело. Даже искоренение красной чумы в причинах пребывания как-то не прокатывала особо, солдатики и сами к той чуме уязвимы оказались.

Жаль, что верхушка империалистов не проявила большего рвения в идеологической обработке контингента - не рассказала как хорошо любому Джонни было бы владеть обширными полями чернозёма и рабами из аборигенов, чтоб самому не утруждаться. Вот уж могли бы мы нынче пить бертонское! Эль этот ихний. Или виску сивушную.
Это потом европейцы попробуют всерьёз такие идеи реализовать, а интервенция так, покуражилась почти безобидно - и чего эти русские всё-таки косятся нехорошо?

Этих "не намного лучше" как раз хватает, чтоб не нарываться. Что немцы в канун Бреста и продемонстрировали.

Что касается знать - оно может и хорошо, да только как это реализовать?
Фактическое воплощение "Ни мира, ни войны", только без предварительных переговоров с немцами - типа, мы не воюем фактически, ибо нечем, но про перемирие не заговариваем, а потому всё-таки воюем... Так, что ли?
Такое "сидение на Угре" применительно к Западному фронту?

Так извините, немцы тогда точно Петроград возьмут. И не только.
Потому что на оккупированных территориях они держали порядка миллиона зольдат уже в условиях перемирия и Бреста, а тут как бы надо продолжать воевать с русскими, чтобы окончательно выдавить их из войны. Ведь немцы тоже знают, что "колосс на глиногах" слаб как никогда!
Вот и продолжат, и выдавят.
И навяжут подписание мира уже на полностью своих условиях, вплоть до формального присоединения к своей стороне.
Ну так, чисто ради того, чтобы после германского поражения Россия точно получила не место "победителя" и даже не место "предателя", а просто место "побеждённого доблеестной Антантой злокозненного союзника Рейха". Со всеми вытекающими, вроде "Восточного Версаля".

Это конечно лишь предположение, но немцы на гадости горазды не хуже британцев.
К тому же кайзеровцы изничтожат попавшуюся верхушку большевиков, потому что чо бы нет - они этим занимались везде, где стояли.

Извините, но никто и не знал. Прям доподлинно - нет. Чтоб можно было рисковать реально с претензией на успех.

А если говорить про "знать", то это АИ - про АИ же тут не заговаривали.

И к тому же даже в АИ нет гарантии, что всё прошло бы так же гладко как в РеИ со стороны немцев. См. выше про гадости.
Другие условия - другие реакции.

От долгов оказались сразу и наглухо. И от прочих ущемляющих договоров. Национализация промышленности пресловутая была бы невозможна, например.
Если из-за этого отказа и от контрибуционного журавля в небе пришлось отказаться - не велика печаль.

Журавлик мог оказаться троянским чучелком. И оказался бы, в чём я лично уверен железно.
Могу быть не прав, конечно. И по-любому в чём-то не прав. Но вот так. Есть основания так полагать, глядючи на столп новейшей истории и высоких политических отношений.

После революции наш главный враг вовсе не Германия, а "бывшие" союзники. Которые сами предпочли оказаться бывшими без кавычек.
Продолжая войну с Германией, мы могли бы эту войну выиграть, пусть и на бумаге. Где-то в одном ряду с Гондурасом и Гаити, с выдачей почётной грамоты в рамочке. Позолоченной нашим же золотом.
Но вот проиграть мир после этого? Не стоит Париж мессы.

Это не всегда срабатывает. С Польшей и Прибалтикой сработало, а вот с немцами и японцами как-то нет.
Хотя безусловно СССР тогда уже был сильным и юридически подкованным, а в случае с пост-ВМВ репарациями и нашей ридной Хоккайдщиной (и даже с Берлином в полной юрисдикции ГДР, и даже с красным знеменем над рейхстагом) - так и вообще суперпризнанным суперпобедителем. В кругу таких же суперпуперов.
Ну, Франция... Так её тот же СССР совместно с Британией и вытянул в тожепобедители, чтоб в триумвирате не сидеть. Решал, значит, судьбы мира. И чего?

Так ведь не слетел.

Вот именно. Не согласились. Не захотели. Силу чуяли за собой. А Ленин не мог их - принудить. Так какие претензии?
Точно так же Ленин не смог бы принудить Антанту и к выполнению союзнических обязательств с их стороны. Ну скажем, не формировать самостийные армии в отколовшихся кусках. И не поддерживать будущих беляков.
А они создавали и поддерживали... потому что не рассматривали большевиков как единственную законную власть - да и как законную, тащемта. У них там свои власти и свои интересы, а белые и красные должны были стать инструментом в достижении.
"Поговорить с вождями папуасов и посулить бусы с зеркальцами" - старинная забава.

Фактически обоснована до Бреста, а юридически можно что угодно обосновать.
Гражданская не могла не разгореться, а офицеры были разные и разбегались по разным сторонам с разными личными причинами. Шапошников что, хуже Деникина как офицер?
Чехи же наворотили такого мутного, что кто их там где спровоцировал - загадка. Они вообще к Франции относились, а Нацсовет поддержал Временных. Ножкой чугунной, блин, всех обидели.
И конечно же вместо скорейшего продвижения во Владик с последующим отбытием во Францию - они устанавливать всякие правительства, а Антанта орёт, что это её люди и трогать не сметь. Но эвакуировать легион начинает только в конце 19-го - а что, война уже кончилась, куда торопиться. Пусть погуляют ребята по тайге, золотишко намоют сразу в слитках.

Они сами уже большевиков признали предателями и немецкими агентами, а особенно бунтующей чернью, кою надо загнать обратно в стойло. Гораздо раньше Бреста.
О какой легитимности вообще речь?
Если Ленин только над Петроградом да Москвой был властен, а вглубь развелось своих Советов, не говоря уж о "настоящих монархических правительствах Истинной Руси" и прочих махновичах с оккупационными администрациями.
Пока их всех к порядку мал-мала приучили, уже и 22-й год. Доказали большевики силу и сплочённость - вот вам и легитимность, которую Антанте пришлось пытаться давить уже другими методами. А до того...

Хуже, чем в РеИ, было бы сложно, но они бы пытались.
Тут дело вовсе не в какой-то бумажке с признанием кого-то легитимным. Бумажка для вооружённых противников ничего не стоит, они свою власть установить хотят.
Тем более что Европа одной рукой дала бы Ленину верительную бумажку за подписью неясно кого в уже отставке, а другой рукой всё так же подкармливала беляков. Обещаниями в основном.

Ага, значит договариваться о разделе пока ещё союзника, щемить его интересы с имуществом и формировать в сепаратистких окраинах местечковые армии - нормално, а во исполнение этих планов войска посылать - уже странно?
Не успел отгреметь залп "Авроры", панимашь...

А они и не напрягались. "В России власти больше нет, но территория их велика и обильна", чо.

А вот тут мы подходим к мотивации.

И она зеркальная.

В Империалистической русская армия не понимала за что воюет, всячески тяготилась и стремилась к миру (развал снабжения и различные "голода" этому только способствовали). Тако же народ, который требовал к миру ещё земли.
В Гражданскую армия и народ, слившиеся в единое целое, воевали уже за своё, кровное, обещанное (что и кому обещали - вопрос отдельный, но мотивация имелась). Да и война - не сравнить с прошлой.
Ни тебе тяжёлой артиллерии, пулемёты есть невиданное богатство, техника в следовых количествах и т. д. Грубо говоря, все эти образования просели ещё хуже сравнительно с прежней армией и фронтами ПМВ, но и сами операции масштабом снизились и опасностью противника тоже.
Лёгкая пехота да конница с вкраплениями полевой артиллерии, что это такое по меркам Западного фронта или того паче битв во Франции? Вон, немцы на последнем издыхании и то демонстрировали преимущества обеспеченной регулярной армии с палкой фельдфебеля - над революционными гвардиями и тем более над военнизированными бандами.
Тем не менее воевали, да. Так было надо, у каждого своё объяснение, но всё-таки надо, а не то... что-то произойдёт, обязательно ужасное. И прямо с ним, с семьёй, с землёй.
С ПМВшным "воюйте за французских братьев по разуму!" это тоже не сравнить, таких родственников все в гробу видали.

А вот европейские коалиции демонстрировали обратное: если меж собой они, тем более при кошерном переходе экономики на военные рельсы - грызлись намертво, вспомнив все обиды и претензии... То на излёте войны, когда солдаты мечтали уже вернуться до дому - переться в Россию? Зачем?
Не понимали они резонов воевать дальше точно так же как этого не понимала царская армия на Западном фронте. Ну и революционные идеи витают, старые империи рушатся. все дела.

А так имею подозрение, что остатки царской армии всё ж не чета более-менее сохранившимся евровойскам.
Если, конечно, впарить евровойскам какой-нибудь действенный обоснуй продолжать войну, уже с Россией. Ну там, массовый гипноз...

Отредактировано Т-12 (27-07-2021 00:14:56)