Оно конечно, многоразовая космическая система - дело хорошее и Императороугодное. Однако был такой Спейс Шатл. Который по идее должен был летать с частотой два раза в месяц, а по существу - дай бог, чтобы раз в полгода. И не потому, что был плохой. А потому,что - а зачем? Ну не было ему работы на 24 пуска в год. Так что пусть масколёт полетает с той же частотой и надёжностью, что "Союз", тогда и поговорим. А пока говорить не о чем.
Космодром. Любые обсуждения, связанные с космосом. Часть 4.
Сообщений 401 страница 410 из 1831
Поделиться40201-06-2020 08:57:44
Захожу на разные форумы и имейджборды и вижу одну и ту же картину который год: каждая сторона приводит (или вообще не приводит) достаточную аргументацию под свою позицию по мнению оппонента. Решается же всё очень просто - той мемной картинкой про "вы здесь". Сколько лет назад все говорили - фалкон не взлетит. А он взлетел. Потом говорили - людей не запустят. Они запустили. Вывод? Прекращайте тупые споры - время нас рассудит. Лет через пять уже будут понятны и тенденции и последствия и реальная экономическая картина (демпинговать столько лет кряду никаких денег не хватит так что или сдуются или у них реально дешевле).
Поделиться40301-06-2020 09:04:03
Решается же всё очень просто - той мемной картинкой про "вы здесь". Сколько лет назад все говорили - фалкон не взлетит. А он взлетел. Потом говорили - людей не запустят.
Нет, это так не решается, т.к. ни разу тут не приводилась аргументация из той картинки, про не взлетит, не отправит и так далее. Так что мимо.
Вывод?
Простой - вы даже не удосужились прочитать последние пару страниц.
Поделиться40401-06-2020 09:08:42
Нет, это так не решается, т.к. ни разу тут не приводилась аргументация из той картинки, про не взлетит, не отправит и так далее. Так что мимо.
Простой - вы даже не удосужились прочитать последние пару страниц.
Люблю когда вырывают цитаты из контекста. Типично.
И да, с вами я принципиально диалога вести не буду ни под каким соусом: после приснопамятного спора в котором основным вашим доводом были микуровские "секретные сведения" я вас за оппонента не считаю. Потому что нельзя спорить с демагогом не имеющим ни единой цифры, факта или чего-то ещё за душой в разговоре.
Поделиться40501-06-2020 09:25:49
Люблю когда вырывают цитаты из контекста. Типично.
Вы ещё скажите, что они неверно вырваны, ага.
И да, с вами я принципиально диалога вести не буду ни под каким соусом: после приснопамятного спора в котором основным вашим доводом были микуровские "секретные сведения" я вас за оппонента не считаю.
Лол, конечно. А вы что нашли уже задокументированные данные все?
Или смогли в мозг и косвенные данные?
Потому что нельзя спорить с демагогом не имеющим ни единой цифры, факта или чего-то ещё за душой в разговоре.
Скатертью по жопе и барабан на шею.
Поделиться40601-06-2020 17:02:56
Вы серьёзно вот сейчас думаете, что GPS абсолютно независим с команд земли? Может ещё не знаете про гражданский и военный диапазон? Или такую вещь как подмена координат, которую можно, внезапно, можно запустить с КП системы?
Естественно, знаю. Но тут есть один момент - нельзя этим дать, а от этих взять, протокол-то один. И любое шифрование и смена координат будет мертвому припаркой, решить систему из 12-16 дифуров вам любой мобильник сейчас может, а потом просто прибавляем/убавляем вычисленное. Я уж не говорю уже о том, что для каких-то серьезных перестановок надо менять спутниковую группировку (а по-другому координаты вы не поменяете, орбита-то у спутника тогось... постоянная и считается достаточно просто). Да еще к тому же у GPS миллионы пользователей и очень много их боссов в сенате. Пентагон получит палкой по голове если начнет химичить с таймингами, это как интернет заблокировать пытаться. А при глобальной войне всем все равно уже будет пофигу.
Поделиться40701-06-2020 17:26:31
Пентагон получит палкой по голове если начнет химичить с таймингами, это как интернет заблокировать пытаться.
В гражданском диапазоне, на который вы сейчас ссылаетесь, подмена координат и изменение порядка точности - это обыденное дело.
Я уж не говорю уже о том, что для каких-то серьезных перестановок надо менять спутниковую группировку (а по-другому координаты вы не поменяете, орбита-то у спутника тогось... постоянная и считается достаточно просто). Да еще к тому же у GPS миллионы пользователей и очень много их боссов в сенате.
Ммм.. вообще для начала увеличения разброса достаточно убрать частотный свдиг релятивитской коррекции, затем вернуть параметры загрубления сигнала в несущую точности и уменьшить мощность. Это вот прямо сходу что можно вспомнить по изменеямым настройкам, от которых зависит точность позиционирования.
И, кстати, напомню, что речь-то немного про другое идёт
Поделиться40801-06-2020 19:12:10
В ЦПК продолжаются предварительные испытания специального снаряжения и инженерных систем в обновленной гидролаборатории
Цель испытаний: проверка функционирования всех систем гидролаборатории и скафандра «Орлан» с оператором, отработка действий постов и водолазного состава испытательно-тренировочной бригады.
Кроме того, была отработана нештатная ситуация — «потеря сознания у оператора в скафандре». Участники бригады оперативно выполнили аварийное извлечение оператора из скафандра и перенесли его к месту оказания медицинской помощи.
Поделиться40901-06-2020 20:34:35
Jorian
До того как проведут хотя бы 10 пусков - это величина неизвестная. Те цифры которые называются сейчас это только тестовые запуски.
Ну хотя бы в рамках тестовых запусков, сколько это будет стоить ? )
Я сказал про 20 лет разработки. У вас тоже с глазами проблемы?
Поэтому или находите 20 лет задержек, или признаёте себя балаболом.
ВЫ начали говорить , про 20 лет производственного цикла, к контексте того , на сколько это якобы долго происходит у них.
Я написал что у в отличии от Ангары, я вижу из за чего переносы в процессе разработки и испытаний у Spacex и им даже с учетом задержек уж точно не 20 лет.
Ангара разрабатывается аж 90 годов. Не будем брать в счет начало разработки в 1992 году, фиг с ним. Скажем 1995 год это НАЧАЛО
"26 августа 1995 года вышло Постановление Правительства РФ, определившее этапность создания комплекса «Ангара», утвержден генеральный план-график создания комплекса, объёмы его финансирования, а также кооперацию соисполнителей." Вот
И с того момента был только 1 пуск Ангары А5 в 2014......19 лет разработки - 1 пуск. Нет, нет , чтоооооо вы, конечно же тут нет никаких задержек "Сарказм = ="
А за тем тишина, переносы (Первоначально запланированный пуск на первое полугодие 2016 года, в результате многочисленных переносов срока (по причине затянувшейся передачи производства из Москвы в Омск) запуска запланирован на 2-ой или 3-ий квартал 2020 года.) и постоянная критика проекта. И вот прошло ещё 7 лет , и мы все с вами надеемся, что в этом году второй пуск состоится, верно ?
Вы все еще хотите доказать мне что в 20 летней разработке Ангары , не было больших задержек и переносов ?
Если я захочу пробить кому-то голову, а разобью вашу - это будет удачным попаданием или нет?
Ну может оно будет удачнее...чем попадание Науки на МКС : D
В замечаниях НАСА от 2018 года и затем 2019 года.
Я честно загуглил , но не нашел данных замечаний , или что либо о смене САС у Spacex , можно ли ссылку на данные замечания ?
То что больше грузов на одноразовой ракете лучше, чем меньше грузов на многоразовой. Так понятнее?
А стоимость производства новой одноразовой ракеты , вы не учитываете ?
Официальная цена пуска с уже летавшей первой ступенью Falcon 9 , около 50 миллионов .
На ГПО
Falcon 9 FT:
8300 без возвращения первой ступени. 62 миллиона
5500 кг с возвращением. 50 миллионов
То есть, 5500 кг , за 50 миллионов , и первая ступень с девятью двигателями возвращается обратно.
Для сравнения возьмем главный космический грузовичок России Протон, так же :
На ГПО
Протон-М (с разгонным блоком «Бриз-М»)
от 6350 до 7100 кг.
Стоимость от 65 миллионов долларов — до 70 миллионов долларов, без возвращения ступени.
Это как-то противоречит моему заявлению?
Что вы подразумевали под вашим заявлением ? Что Хэви не используется ? Нет , она используется и на неё есть заказы.
Кстати, пара Хэви ( в одноразовом варианте) могли бы заменить одну SLS , для Artemis 1.
И что? Это отменяет того что всё делается под эгидой государства, а не частником? Так -то формально Боинг тоже не является госкорпорацией.
Коммерческие пуски и пуски в интересах компании , осуществляются не под эгидой государства, а частником.
Тему с демпингом уже давно разобрали , вот эта старенькая ( но до сих пор актуальная на мой взгляд) статья отражает мою позицию:
Демпинг Маска: миф или реальность
В Роскосмосе распространено мнение, что коммерческие успехи компании SpaceX объясняются исключительно господдержкой и искусственно заниженной ценой на ракеты — демпингом. Компания Илона Маска оставила Роскосмос практически полностью без коммерческих заказов на тяжелые ракеты, поэтому оправдание приходится искать в происках Пентагона, Госдепа или ЦРУ. Пора отделить факты от домыслов и узнать в чем секрет коммерческого успеха SpaceX.
Космическая компания SpaceX появилась в 2002 году и к настоящему моменту совершила 67 пусков ракет своей разработки и производства. Из них среднего и тяжелого классов 62 штуки. Заказчиками выступает космическое агентство США NASA, Пентагон, коммерческие и государственные компании и агентства других стран. Официально обнародованной коммерческой ценой запуска полезной нагрузки ракетой Falcon 9 является $62 млн, куда входит как стоимость ракеты так и работы по обеспечению запуска. Фактически это самая выгодная цена на мировом рынке для тяжелых ракет, поэтому популярность SpaceX вполне очевидна. Реальная стоимость коммерческого контракта может колебаться от $55 млн (скидка около 10% на экспериментальные пуски) до $70 млн за тяжелую или сложную нагрузку. В исключительных случаях ракеты летели и в три раза дешевле.
SpaceX наиболее прославился разработкой ракеты с многоразовой первой ступенью. Заявленная цель многоразовых ракет — снижение стоимости в десять раз, но пока удалось сбить цену примерно в полтора раза.
Главный конкурент Falcon 9 на мировом коммерческом рынке — российская ракета «Протон-М». В стремлении сохранить клиентов в 2015 году на него снизили цену с $100 до $65 млн, но это уже не помогло. «Протон-М» проигрывает в страховых ставках, которые поднялись из-за высокой аварийности и сегодня вчетверо превышают страховку на пуске Falcon 9: 12% против 3%. Ситуация усугубляется политическим обострением в отношениях США и России и санкционной войной. Также SpaceX проводит активную рекламную кампанию продвигая свои ракеты как средство упрощающее доступ в космос благодаря многоразовости и открывающее дорогу на Марс.
Государственные заказчики SpaceX — NASA и Пентагон — платят за пуски дороже. Запуск по программе CRS для снабжения грузами Международной космической станции оплачивается NASA в сумме $133 млн. В эту сумму входит и ракета, и грузовой космический корабль, и обеспечение запуска. Стоимость грузового космического корабля Dragon не разглашается, но если сравнить аналогичные показатели по российским «Союз»/«Прогресс»/запуск: (1,2 млрд руб/0,8 млрд руб./0,6 млрд руб.), то можно сделать вывод, что цена ракета+запуск составляет примерно 2/3 от общей стоимости. В такой пропорции NASA платит за Falcon 9 около $90 млн. Сходную сумму мы видим в отдельных контрактах NASA на запуски космических аппаратов: $82-87 млн. Стоимость части выполненных контрактов Пентагона не разглашается, однако две цены мы можем узнать из контрактов на запуски спутников GPS: $82,7 млн и $96,5 млн, и автоматическую станцию DSCOVR за $97 млн.
Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин, объясняя коммерческие успехи Илона Маска заявил, что Пентагон платит SpaceX $150 млн за запуск, и это дает возможность компании занижать стоимость коммерческих контрактов. По мнению главы российского ведомства, только демпинг Маска, оплаченный из кармана американских налогоплательщиков, оставляет Роскосмос без клиентов. Звучит логично, если не учитывать, что SpaceX выполнила всего четыре военных запуска. Даже если предположить, что информация главы Роскосмоса о стоимости контрактов Пентагона верны, всё равно существенного влияния на бизнес Маска они не окажут.
Всего по программе NASA COTS и CRS выполнено 18 пусков, научные аппараты NASA запущены двумя ракетами, Пентагон оплатил 4 пуска, и 37 ракет пущено по коммерческим контрактам (за исключением 1-го неудачного). Получается средняя цена около $72 млн. что не сильно отличается от рыночной стоимости, и значительно ниже $100 млн «Протона-М», которые были самой низкой ценой до выхода SpaceX на рынок тяжелых ракет.
( примечание; цифры на 2018 год)
Государственная поддержка SpaceX выражается не только в контрактах. Компания активно эксплуатирует государственные стартовые комплексы на Мысе Канаверал и авиационной базе Ванденберг, откуда осуществляет запуски, в том числе и коммерческие. ВВС США и NASA заключили со SpaceX контракты на аренду, которые включают в себя поддержание работоспособного состояния, строительство и модернизацию в интересах коммерческой компании. О стоимости аренды информации нет, и, судя по всему, ее либо вообще нет, либо она незначительна. Для государственного собственника это снятие с себя части расходов на те же задачи, плюс поддержание своего частника, который создает новые возможности и повышает в том числе и государственный потенциал.
Предоставление государственной инфраструктуры частному оператору США точно так же не является оправданием для коммерческих неудач Роскосмоса. Ведь российские ракетостроители точно так же не содержат Байконур или Восточный, для этого есть Федеральная целевая программа «Развитие космодромов» и финансируемый за счет бюджета Центр эксплуатации наземной космической инфраструктуры. Да и убытки космических предприятий России компенсируются за счет бюджета.
Получается, что в США государственная поддержка Илона Маска оказывается удобным инструментом для завоевания мирового рынка, и Роскосмос не в состоянии справиться с этой конкуренцией располагая всей государственной космонавтикой и всеми инструментами государственной поддержки.
Ситуацию обостряет еще тот факт, что в России госконтракты значительно менее выгодны чем в США. Норма прибыли для госпредприятия Роскосмоса по госконтракту составляет считанные проценты, и только на коммерческих заказах можно «наесть жирок». Попытка продажи «Протона-М» российскому Министерству обороны за $100 млн стала бы основанием уголовного дела о нецелевом расходовании бюджетных средств. Реальная стоимость пуска «Протона-М» по госзаказу составляет около $53 млн. Поэтому-то Маск и вызывает бурю эмоций у российских ракетостроителей, что может получать госконтракты в полтора раза выгоднее чем коммерческие. С точки зрения Пентагона или NASA эти контракты все равно намного выгоднее всего, что есть на внутреннем рынке США, поэтому их не смущают даже $97 млн за ракету, ведь ближайшая альтернатива — Atlas 5 — обойдется в $160 млн.
Вместо того чтобы пересказывать друг другу мифы о демпинге Илона Маска, нашим ракетостроителям стоило бы принять реальность. Де факто это уже произошло, только вместо серьезной конкурентной борьбы за потребителя Роскосмос решил сдаться без боя. Иначе никак нельзя объяснить тот факт, что единственный рыночный конкурент Falcon 9 — облегченный вариант «Протона» фактически закрыт так и не начавшись. Россия еще пытается бороться за спрос на легкие и средние ракеты, но практически полностью сдала самый денежный рынок геостационарных пусков. Глава Роскосмоса обещает вернуться с обновленной «Ангарой», через несколько лет, но экономических перспектив у этой ракеты еще меньше чем у «Протона».
Автор - Виталий Егоров aka Zelenyikot
Источник
https://habr.com/ru/post/425347/
Именно поэтому они с пентагоном сотрудничают аж с 2017 года, а в суд они подали в 2019.
Оооо да целых 4 пуска в интересах военных:
1 мая 2017, заказчик NRO,
7 сентября 2017 заказчик USAF
8 января 2018, заказчик Northrop Grumman
23 декабря 2018, заказчик USAF
( при том пуск 23 декабря 2018, стоил $82,7 млн, что не очень большая цифра в сравнении с коммерческими заказами)
Godunoff
А кстати, где "Джеймс Уэбб"?
Вот тут признаю , туше )
Хороший пример долгостроя с переносами , и затратами , сравнимый и с SLS
Недавно его кстати сложили в полетную конфигурацию
И вот как-то так он должен будет выглядеть под обтекателем
Отредактировано Артур (01-06-2020 20:35:39)
Поделиться41001-06-2020 21:05:37
Ну хотя бы в рамках тестовых запусков, сколько это будет стоить ? )
В рамках одного тестового запуска цена пуска была определена в райне 800 миллионов рублей.
ВЫ начали говорить , про 20 лет производственного цикла, к контексте того , на сколько это якобы долго происходит у них.
Ну да. 20 лет на подготовку пилотируемого пуска пока. что только у них - у нас проблем с пилотируемой космонавтикой нет.
Если вы про Ангару - то я уже всё сказал.
Я написал что у в отличии от Ангары, я вижу из за чего переносы в процессе разработки и испытаний у Spacex и им даже с учетом задержек уж точно не 20 лет.
Вы считаете, что сертификация и прочее не нужны? Я просто напомню вам, что согласно контракта Space X должны были выкатить на сертификацию и ракету, и корабль за 21 месяц с подписания контракта, сиречь к 2014 году. Когда там испытания начались?
"В отличии от Ангары , у Спейсов видно деятельность и результаты с момента начала разработки, даже с задержками ( но которым уж точно не 20 лет)"
Цитирую вас. Теперь списком вопросы:
1) В отличие от Ангары задержки не 20 лет - вы или формулируйте нормально, или ищите как я сказал
2) Почему вы сравниваете один ОКР Ангара с деятельностью всего Спейсикса? А если мы сравним Роскосмос и Спейсов?
3) Вы видите деятельности и результат в одном случае, а в другом нет - скажите, а у вас со зрением всё окей?
И догоночку - причины вы тоже с одной стороны видите и понимаете, а с другой нет - вопрос к зрению выше.
Вы все еще хотите доказать мне что в 20 летней разработке Ангары , не было больших задержек и переносов ?
Где я это вам доказываю? Пальцем покажите. Были переносы и задержки, точно так же все объективные, даже ещё более, чем у спейсов, которые смогли в условиях максимального благоприятсвования повторить достижения полувековой давности всего лишь за 20 лет.
Что вы подразумевали под вашим заявлением ? Что Хэви не используется ? Нет , она используется и на неё есть заказы.
Вы когда-нибудь начнёте нормально читать и отвечать на то, что вам пишут, а не на фантазии в вашей голове?
( примечание; цифры на 2018 год)
Интересно, а где цифирки от 2008 года на 1.7 миллиарда долларов только НАСА?
Как обычно вижу только то, что мне нравится?
Оооо да целых 4 пуска в интересах военных:
При том что у США военных запусков от 6 до 9 в год - как думаете это много или мало? Не говоря уже о том, что вклиниться в очередь вне очереди, которая расписана даже у нас на 3-4 года вперёд - это надо очень постараться.