Коммунизм возможен там, где есть постдефицитная экономика - что автоматически делает капиталистические отношения бессмысленным и абсурдным атавизмом. В мире Вархаммера это возможно и было - Темная Эра Технологий со всеми ее чудесами этого не исключает, но про нее мы знаем лишь то, что случились Восстание Железных Людей и Падение Эльдар, после чего человечество было расколото и каждый мир выживал в меру собственных возможностей. Тут весь космический коммунизм и кончился.

А коммунизму в 40 Миллениуме (вообще уже М42, но не суть важно) взяться неоткуда. Материальной базы нет, и "международная обстановка" не та. Я напомню, что Империум Человечества в это время находится в положении СССР в 1941 году - и не делает ничего того, что не делал СССР в реальной истории. Внешний враг закидывается мясом, а будущие поколения, возможно гениальные учёные, управленцы, да даже писатели, композиторы и художники, размениваются на время и гипотетическую возможность выживания вида, пока вся экономика тыла хреначит на нужды бесконечных фронтов, и люди у станков - точно такие же не принадлежащие себе винтики системы.

Империум - не пример для подражания, GW про него все исчерпывающе сказали - это максимально бесчеловечный и жестокий режим за всю историю человечества. Но это лучший из хреновых вариантов, только и всего - альтернативы ещё хуже.

Отредактировано Gymnazyst (07-06-2023 08:05:13)

Знаете, мне тоже всегда было интересно, почему имперский флот стабильно отмораживается пострелять в рамках поддержки наземных сил. Любая операция - пафос, кровьмясокишки, чоткие унижения в ближке, осады крепостей на годы, лезущие прямо из-под ног еретики и далее везде.

Имею подозрение, что флотские просто не могут. Рассказывают байки только про свои крупные калибры.

Они для Британии и США чужды и непонятны, чего вы от их сока мозга хотите?
Куда ни плюнь - феодализм перемежается рабовладельческим строем и полируется религиозным невежеством.

Терра сносит всё, что выше типичного "молись, постись, слушай радио радонеж". И в социальной, и в научно-технической сфере, если мир оказался настолько неудачником, что успел таковые сферы завести. Большая ошибка, да.
А так конечно, сколько угодно можно исповедовать первобытный коммунизм. Кто спорит-то.

Нет там революций. Просто бунты. В основном из-за отсутствия ЖРАТ. Или губернаторская верхушка с жиру бесится, варп-пыль потребляя.
Итога всегда два - бунт подавлен или бунт не подавлен.
Ну или, считая экстерминатус - три.

Назовите хотя бы одну планету, живущую по законам социализма или демократии. В Империуме или вообще в галактике.
Я таких никогда не видел.

Хотя, если засчитать ГоркаМорку с революцьонным комитетом оркоидов...

...чтобы уничтожить мерзких ксеносов, прикидывающихся людьми.
Если, конечно, не увидит здесь какой-то хитрой игры Хаоса - тогда в анналах имперской историографии наш титул будет куда пышнее.

Как вы понимаете "отсутствие связи с варпом"?

"Не переплюнуть" - некие уникальные вундервафли эпохи ТЭТ, которые сам Империум не способен переплюнуть тоже. А зачастую и воспроизвести даже штучно в тысячелетие.
Вот это за 200 лет никак не смочь. Эт да.

А так затык исключительно в реверс-инженерии технологии сверхсвета. Всё остальное решаемо неприлично быстрыми для Империума темпами.
Да и сверхсвет решаем, просто в непривычно медленных темпах уже для нас. А для Империума всё ещё слишком быстро.

Тут вопрос скорее в том, что из "переплёвываемого" - необходимо, а что не так чтоб.
Например, компактная носимая радиосвязь типа аналога "вокс-бусин" - надо. Электроника, вычислители - надо.
А пихотные лазганы - не так чтоб. Хотя можно те же химические сделать, отчего нет. Но решение очень нишевое.

Как мы можем наблюдать, всего через полвека от 43-го у нас уже было много такого, что авторы вахи полагали фантастикой далёкого тёмного будущего.
Вот гипердвигателя не было, это печально. А строить атомные взрыволёты и прочие интересные штучки посчитали излишне опасным.
Ну так возрадуемся же - в новых условиях приоритеты и оценки опасности будут немножко другие.
Как минимум внутрисистемные базы и узлы обороны с боевым флотом - гарантия в эти самые ближайшие 50 лет.

Он сын своего отца, своего времени и формации.
И легионеры эти - для него однозначно свои. Родные.

Но я ведь не запрещаю. Более того, я прямо рассчитываю на то, что рано или поздно - договорятся. Договориться - можно.
Но для этого Земля должна быть силой, с которой следует считаться.
Слабого не слушают.
Слабого подчиняют. А дальше фифти-фифти, кто там чего обещал.

Если вы вспомните как с обнаруженными "нестандартными" мирами привыкли поступать примархи и в целом имперцы со времён ВКП по современность... ну вы поняли.

Причём Жиля тут не главная угроза. С ним договориться - можно. Пусть даже для солидности послу СССР надо таскать эскадру супердредноутов почётным караулом.
Главная угроза живёт на Марсе.
Две других угрозы, чуть поменьше, тоже недалеко проживают.

С этими договориться невозможно. С одними просто никак, а другие привыкли всё и везде крутить не хуже Тзинча.
А Жиля их теоретически может вырезать вчистую, но не может подчинить своей воле. Селяви, чо.
Кстати, как раз на почве проблемы "легитимности правителя" вероятность договориться Жилей несколько возрастает. Но почётный караул свердредноутов надо утроить.

В целом же проблема в моральной несовместимости. Самоидентичность, матива. Или земляне распространят свои порядки - или их устои размоет густым потоком грымдарка. Третьего не дано.
И "договориться" здесь значит именно это: либо Жиля переосмысляет свою жизнь и становится союзником - либо следует разграничение сфер интересов с разделом Польши.
Во втором случае тоже есть вилка - или идёт мирное сосуществование двух систем (с постепенным проникновением заразы коммунизма в огороженный Империум), или гремит галактическая война, а победитель решит как кто будет жить.

https://warhammer40k.fandom.com/ru/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80

В вотчинах Ультрамара правят Тетрархи, похожие по функциям на губернаторов субсекторов. Каждый из является капитаном Ультрамаринов или главой ордена-наследника. Тетрархи выполняли одновременно политические и военные обязанности.

Феодалы. Империя. Царство. Назначаемые губернаторы арийскага роду. Если это такая демократия, то она очень умело маскируется - мужики и не знают.

Вот, значит, единственное, что тут "про равенство". Но не про демократию, совершенно нет.
Правда, в контексте того, что это было и есть государство с феодальным укладом - это самое равенство не слишком понятно. Кто и перед кем равен.

Зато весьма чётко описываются стремления Жили. Не то чтобы он плохо правил своей империей - во всяком случае согласно летописям Империума правил он очень неплохо.
Но уж коль он такой горячий парень - шутка про караул супердредноутов всё менее похожа на шутку.

Невозможное развитие событий - это официальная хронология. Согласно которой человечество вахи 15 000 лет нихрена не делало, а потом вдрут ТЭТ и понеслась.

За время.
Существования СССР.
На него никогда не нападали космические религиозные фанатики.

Я наверно сделаю большое открытие, но обычно Империум высаживает десант не пафосом единым, а вполне материальными летающими кирпичами средствами. Которые по идее ещё способны подняться обратно к носителю.
Это у флотской авиации билет в один конец, а баржи вполне могут.

В связи с чем, на фоне имперских подвигов - вроде захвата корабля некронов ротой космодесанта, а затем управления им с целью сжэч в ближайшей звезде - меня не слишком удивляет мысль о возможности захвата высадочных средств.
После чего, например, возможен таран и подрыв корабля с целью вывести из строя энергетическую установку. Без энергии как бы и убежать трудно, и стрелять не очень.

К слову, хотя я весьма начитан о чудесах экстерминатусов подручными средствами типа крейсера Лунар-класса - ну там, первым снарядом снёс горную цепь, вторым сломал континент и всё такое - но почему-то чудеса всегда творятся где-то там в каком-то другом секторе. А не здесь и сейчас, когда это так нужно верным воинам Императора, изнывающим под напором нечестивых отродий.

Этак невольно подумаешь: а не потому ли всё так получается, потому что ГВ не смогли отменить физику?

Что касается остального, то вы апеллируете к условиям нашего бытия.
А я говорю вам - условия изменились.
Кардинально.

Даже сейчас, поставь Россию перед фактом - грядёт вторжение! - и перед выбором -  победа или смерть.
Нетрудно догадаться, каким будет выбор.
А, да - так ведь выбор уже сделан, хоть и повод не совсем инопланетный.

В СССР же от таких вестей демократия и гласность резко потеряют в цене. Особенно если они там ещё не успели привыкнуть к этим странным буржуйским словам.

Впрочем, что СССР - в США о демократии забудут моментально. Не то чтобы они помнили и так. Но речи заведут совсем другие. Как раньше - "За что мы сражаемся" и прочие "Смотри, это Иван. Он твой друг, он защищает СВОБОДУ!".

Это сейчас США скорее сдохнет от натуги осознать степень угрозы, не то что ещё какие-то практические действия предпринять. А в 40-50е переключатель общественного мнения перещёлкнут обратно со скоростью молнии.

Да здравствует общий враг. Никогда мы так крепко не дружили, как дружили против кого-то.

Как уже говорил - все претензии к аффтарам подобных картинок.
Это они почему-то считают, что Империум это хорошо, а назвать нас имперцами - это комплимент. Один типа пошутит, а трое всерьёз.

Если они пытаются подогнать СССР под галактический Рейх - я не обязан их поддерживать. Всё будет иначе.

Ну давайте я скажу как вы: Никто в Империуме не знает о бывшем существовании какой-то доисторической страны со странным названием ЕСЕСЕСЕР. Бывшее - потому что СССР не существует многие тысячи лет и ему неоткуда взяться.
А тем более конкретные личности никому неизвестны. Поэтому не надо натягивать сову.

Более странной мотивации баллотироваться в президенты я ещё не слышал.
Взять власть, чтобы доказать, что мы можем воевать с придуманными инопланетянами. Даже не с настоящими, а с придуманными.

Что касается слов, то ваши меня отнюдь не бесят. Я просто читаю их в некотором изумлении.
Шапкозакидательство, позор, бред, поддельный Гагарин.
Что вообще происходит?
Почему вы мне постоянно твердите про неизбежное исгнивание СССР, невзирая ни на какие условия - а шапкозакидываю при этом почему-то я?

Если уж брать аналогии, то - Столетняя война. Даже не ПМВ, потому как в России вопрос мотивации сильно отличается от Империума - хотя в остальном можно найти точки соприкосновения безнадёги. А так же не найти.
СССР же в 41-м году вёл себя весьма иначе во всём. Даже в пресловутом обожаемом либерастами "трупозавале".

Насчёт режима же очевидно соглашусь, а насчёт "лучшего из худшего" - нет.
Это всё конечно бессердечный Авторский Произвол во имя бездуховного бабла, но Империум сам на всех парах движется к гибели и всё никак не упокоится с миром. Как Бройлер-747 над водами Атлантического океана в течение 325 серий.
Именно поэтому любые движения внутре сеттинга, хотя бы напоминающие перемены к лучшему - воспринимаются так живо. А ГВ всего лишь миньки меняет.

Нет. Не выглядят. Странно вообще сравнивать.
Это как фанат Супермена будет успокаивать друга "Ну подумаешь, ногу отпилили - вон Кларка ядерной бомбой били, а ему всё нипочём!"

Когда мне ногу отпиливали, таких "утешителей" не нашлось. И слава труду. Иначе рядом на койку бы легли.

Мда.
Ладно.
Чтоб как-то прояснить ситуацию.

По-моему - мы обмениваемся мнениями по поводу некой гипотетической ситуации встречи разных миров и государств. С определённой долей сказочности и роялей как приличной АИ надлежит, иначе не интересно. Но не слишком много, иначе тоже не интересно.

А по-вашему - что происходит?

Я как бы не предполагал, что у нас начнётся типа острррая политическая дискуссия непонятно зачем и почему.

Отредактировано Т-12 (07-06-2023 10:00:24)

Где-то на этапе "загорается вся галактика" коммунизм становится обычным прикрытием для культов губительных сил. Или генокультов.
Согласие по-имперски в 40к - это десятина, выдача псайкеров и вера в императора. Если часть местных дикарей формой местного самоуправления выбрали коммунизм - всем на это насрать. Если они при этом вешают на стену портрет товарища Откровения, который ведёт человечество к светлому будущему...

Так - подумал подумал - и кажется нашел формулировки и сравнения способные донести до товарища Т-12 причины моего возмущения его трактовкой того что он тут увидел.

Во первых - моя личность так устроена, что ни о чем не думать мне трудно. Во-вторых я люблю стратегические игры с числом переменных заметно больше чем в шахматах. В-третьих - для меня обсуждение и обдумывание трактовки картинки из поста 190 сей темы сравни мысленной игре с кучей переменных и кучей скрытых механик о которых знают немногие игроки. В-четвертых - в вахе я предпочитаю играть за Империум, поскольку победа любой другой фракции приводит человечество к куда большему песцу. И введение в Ваху такой приятной с идеологической стороны фракции как СССР - приводит к долгожданному появлению альтернативы Империуму, которая не загонит человеческий вид в вымирание или ещё более лютый песец.

И я видя упоминание подобного - не могу не приступить к продумыванию "ходов и контрходов" в меру своего знания "механик игры". Но поскольку СССР реально существовал - "механики игры за СССР" не должны нагло противоречить, тому, что случилось в реальной истории. Во многих хороших играх есть скрытые механики внезапно могущие привести к победе или поражению. Например - в придуманной отечественным энтузиастом игре Эадор, первой в этой серии, уничтожение слишком многих противников приводит к гибели мира и поражению всех кроме местных демонов местного хаоса.

Исходя из реальности у СССР должно быть несколько "скрытых от поверхностного взгляда условий поражения".

Первое такое скрытое условие поражения - это если не заменить таких реальных членов коммунистической партии как Горбачев, Хрущев и присные на грамотные и верные делу построения коммунизма партии кадры. Если "игрок" пропустит хоть одного из таких гнилых членов компартии или заменит на недостаточно верного и компетентного - то партия автоматически проиграна. Просто "игроку" после того как его поражение станет свершившимся фактом дают возможность повлиять на катастрофичность и жуткость эпилога. Есть большая разница - продадут коммунисты Родину и идею неожиданно для поверхностного игрока или так же внезапно сделают идиотский поступок ведущий к уничтожению всего живого в СССР. Да и тут эпилог может разнится. От "коммунисты самоубились об Империум", до "коммунисты в глупости своей скормили свой народ тварям Варпа или тиранидам".

Только вот в такой "игре" нет читерской "кнопки" которая из ниоткуда возьмет верные и компетентные кадры, и поставит их вместо гнилых.  Как нет и опции показа какие "персонажи" "гнилые" а какие нет. "Игрок" должен думать всё сам, сам разобраться кто гнилой а кто нет и придумать откуда взять компетентные кадры на замену гнилым и идиотам. И ещё "игрок" должен сам придумать как выпнуть из партии гнилой кадр, и как продвинуть на его место верного и компетентного разумного.

Второе скрытое условие поражения - даже если коммунисты минимум в тысячу раз эффективней бэковых фракций Вахи, то начало открытой войны с любой бэковой фракцией раньше накопления ресурсов в объеме одной тысячной ресурсов Империума на "начало кампании" также делает поражение СССР свершившимся фактом. Дальнейшие трепыхания игрока влияют лишь на то, какой и насколько кошмарный для СССР эпилог покажут.

И третье скрытое условие поражения - можно назвать условием закона подлости. Если игрок за СССР не перекроет все возможности победы противника или перехода конфликта в открытую войну - есть некий случайный шанс что среди персонажей бэковой фракции найдется персонаж что минимум сумеет послать своим послание об угрозе, а максимум окажется гением что разгромит СССР. После накопления СССР ресурсов в объеме одной тысячной ресурсов Империума, влияние закона подлости смягчается и срабатывание шанса на действия компетентного или гениального представителя бэковой фракции не приводит к автоматическом поражению СССР, а лишь устраивает те или иные неприятности.

И такой "хардкор" старта за СССР вполне обоснован. Захотел устроить коммунизм силами государства реально оказавшимся неспособным даже выжить без помощи извне? Да ещё хочешь устроить победное шествие коммунизма по столь враждебной галактике как ваховская? Получи заслуженную столь амбициозными планами сложность. Ах да - повышенная эффективность коммунистов относительно бэковых фракций это лишь возможно достижимый результат. Её тебе никто не гарантирует. Насколько хорошо решаешь вопросы с кадрами, настолько и эффективны коммунисты. И глупец может скатить коммунистов в такое ничтожество, что эффективность Империума станет недостижимой вершиной.

И даже если считать всё это лишь игрой разума - то "гениальные" идеи товарища Т-12 вызывают раздражение. Ибо весь его план и обоснуй сводится зачастую к: -  "Гагарин улыбается - значит мы уже победили." И ставит всё на то, что среди персонажей Империума не найдется ни одного компетентного специалиста. При таком планировании - никакая рояльная фабрика не поможет. Тут нужно божественное чудо. Ну или перестать думать в духе "мы их шапками закидаем", после чего начать серьезно скрипеть мозгами и придумать как можно избежать проблем и спасти Родину.

А уж если представить это не игрой а гипотетическим развитием событий в параллельном мире, где за идиотские планы будут расплачиваться своими жизнями разумные - это бесит.

Как я уже писал - Империум может оказаться не столько угрозой, сколько источником необходимых коммунистам кадров. Вспоминаем  Адмирала Спайра из компьютерной игрушки. И в этой игре Спайр смог трижды надрать Абаддону задницу в сражении флот на флот. Абаддону пришлось позорно удирать от флота Спайра.  Конкретно Спайр - личность противоречащая официальному бэку. Но наличие среди военных и управленцев Империума гениальных людей, прозябающих на незначительных должностях из-за неудачного места рождения - бэковый факт. В бэке хаоситы и ксеносы не раз переманивали таких людей на свою сторону. Так чем коммунисты в этом плане хуже? В Империуме есть куча гениев, которые например навеки застряли в положении капитанов легких крейсеров или вовсе эскортных кораблей. И лишь от разумности и грамотности руководства СССР зависит будут эти гении для СССР смертным приговором или спасением.

Не вступая в открытую войну с Империумом сманить несколько таких гениев - и они создадут СССР флот который никогда не могла бы создать прогнившая компартия. И военная область - не единственное направление  где можно тайно сманивать кадры. Но главное слово тут - тайно. При любом косяке - СССР будет раздавлен превосходством противников в ресурсах.

К тому же - товарищ Т-12 зациклился на том что Империум сразу рванет в атаку и СССР поднимется благодаря трофеям. Без разведки, без переговоров, без сообщения о найденной планете начальству. Вспоминая правила "Вольного торговца" у Империума есть для первого контакта с заселенными людьми планетами целая прослойка миссионеров, дипломатов и торгашей. Попытка открытой драки - скорей всего приведет СССР к гибели. А вот применить умение коммунистов к пропаганде и агитации - это высокие шансы на жизнь. Есть возможность перетащить группу первого контакта на свою сторону и "подправить" сообщения в метрополию. На крайний случай упертости группы первого контакта - изобразить принятие Согласия для виду и набирать силу тайно. А в открытом бою - шанс что в Империум уйдет сообщение об "ужасных еретиках" слишком велик. Да и до высадки имперцев у СССР нет никакой возможности предотвратить отправку сообщения о находке.

Разные критерии оценки. Разная запомненная информация.

И уничтожать нас не надо. Я уже упомянул про божественное чудо или завоз грамотных кадров со стороны. Проблема - в том что при ваших "условиях" абсолютно непонятно с какого перепугу Хрущев, Горбачев и прочие изменились к лучшему или исчезли из партии уступив место верным и грамотным кадрам.

А насчет откуда нужные кадры в других странах - так идейные учителя из нашей страны хорошо учили учеников. И ученики из других стран помнили наставления и живой пример своих учителей, даже когда в советской партии захватила власть всякая гниль. Учителя погибли, гниль берет власть - но ещё остались ученики погибших учителей, что помнят чему их учили. СССР по моим сведеньям "начал гнить с головы". И именно поэтому процесс гниения докатился до других коммунистических стран несколько позже. Да у них тоже должна быть точка невозврата, но она несколько позже чем у СССР. Поэтому есть шанс провести что-то вроде рокировки. Сначала советские учителя несли идею другим народам. А потом их ученики имеют шанс напомнить то чему их учили детям своих учителей.

И то что вы говорите про Ваху - частенько противоречит словам других. Я не берусь заявлять что есть актуальный бэк. Ибо забил на кодексы ещё в те времена когда некроны были бездушными слугами К'Тан. Просто понял что ГВ клепают кодексы быстрей чем я их изучаю. Самая свежая инфа о Вахе что я прочитал из "первоисточника" правила "Вольного Торговца".

И я уже упоминал - мой план был сделан на скорую руку и на коленке. Наличие ошибок что нужно править - естественно. И вы там в своем кружке знатоков бэка придите уже к единому знаменателю. Без актуальных данных о ситуации - планировать довольно-таки трудно.