NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Произведения Станислава Shin-san » Уровни Глубины. (по Kankolle)


Уровни Глубины. (по Kankolle)

Сообщений 421 страница 430 из 998

421

KatSSS написал(а):

Вон, даже люди во времена Второй мировой моряков с потопленного противника спасали, а не из пулемётов расстреливали

Ээээ... как бы вам так сказать.... Вот как раз японский флот и славился тем, что всякие... чудеса вытворяли с пленными... и из пулемётов в воде расстреливали, и на палубе мечами рубили в рамках соревнования....

После 20 марта 1943 японский флот имел приказ казнить всех пленных, взятых (или подобранных) в море

(с) https://ru.wikipedia.org/wiki/Военные_п … ния_Японии
Немцы тоже порой давали копоти, да и янки не отставали....
Помнится шел японский конвой, не помню куда и откуда, и янки его расфигачили... А потом спасшихся с утопленных судов тщательно расстреляли прямо в море, потому как суша была близко и они могли до неё добраться.... ЕМНИП это при Гуадалканале было...

0

422

KatSSS написал(а):

С чего вдруг все зациклились на этих неведомых "коллизиях"? Мол "японки" должны прям ненавистью к американкам истекать...

Ненавистью - вряд ли, но у японцев афаик комплекс богоизбранной нации. Плюс у всех сторон во время войны была мастерски поставленная пропаганда.

Так что там возможны всякие чудеса. Особенно если наложить эту пропаганду на реальные успехи стран. Не вы ли писали про отношение подлодки катьки к современному правительству РФ ?

0

423

Сергей Олегович написал(а):

да и янки не отставали....
Помнится шел японский конвой, не помню куда и откуда, и янки его расфигачили... А потом спасшихся с утопленных судов тщательно расстреляли прямо в море, потому как суша была близко и они могли до неё добраться.... ЕМНИП это при Гуадалканале было...

Бой в море Бисмарка.
Почти безнаказанное избиение японского войскового конвоя союзной авиацией в начале марта 1943 г. закончилось потоплением восьми войсковых транспортов и четырех эсминцев. Помимо экипажей, погибло более 3000 пехотинцев, большая часть которых были расстреляны уже в воде пулеметами американских и австралийских самолетов, чтобы не добрались до близких островов Лаэ.
В западной литературе это действие расценивается как совершенно логичное и правильное решение, а аналогичные эпизоды со стороны японских и немецких моряков и летчиков гневно осуждаются.

Отредактировано Shin-san (07-08-2017 02:43:35)

0

424

Вполне нормальное действо, и не вижу тут ничего... эээ... аморального, наверное, вдруг они там фугасы за шиворотом тащат, ты их на борт, и бабах. Другое дело когда дело, простите за масло, доходит до бессмысленного насилия в отношении пленных и гражданских.

0

425

А с чего Вы уверены, что у гражданских у всех нет фугасов за пазухой?
Давайте тогда и всех гражданских фигачить - и в воде и на суше. Как так у классиков... "кто упал - тот вьетконговец, кто не упал - дисциплинированный вьетконговец".

0

426

Это уже паранойя. А солдат на то и солдат. Он должен быть готов помереть в любой момент. То что эти конвойщики погибли так бесславно и бездарно, пусть остается на совести их командования и разведки. Атакующие поступили вполне верно, не добили бы сейчас, в будущем собственных потерь могло быть больше. На эту тему можно долго спорить. Но скажу так. Гуманизма должно быть в меру, и на поле боя ему не место. Их же в конце концов не пытали, а просто пристрелили.

0

427

Так. Начнём сначала.
Дискуссия распадается на 2 слоя.
А) Аморально ли на войне убивать некомбатантов. И кого считать - некомбатантами.
Например - Вы расстреливаете с бронированного вертолёта - басмачей с лёгкой стрелковкой. С одной стороны - они реально сделать Вам ничего не могут, фактически они столь же беззащитны как престарелые пенсионеры. Однако по отношению к остальным они - вполне себе способны убивать. И потому стрельба с вертолёта по пехоте противника - вполне себе "в правовом поле".
Меняем ситуацию: расстреливать с того же вертолёта... скажем колонну кашеваров. А что тут такого? С воздуха видны какие-то коробки на колёсах - явно какая-то ТЕХНИКА. Сопровождают её - ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ. Всё законно. А что это кашевары... так сверху не видно, ВУС у каждого с воздуха не запросишь. Да и вполне способен удар по кашеварам сбить моральный дух войск.
Меняем ситуацию сильнее. Теперь - вместо кашеваров пусть будут... правильно - медики. Давайте по медикам постреляем. А чо? Они же вражеских солдат лечат? Лечат. Военнослужащими армии противника являются? Являются. Всё с ними ясно - поубивать нафиг!
Ну и чтоб добить ситуацию - гражданские медики. А чо - кто поручится, что среди них военный медик не затесался? А коли на войну пошли, то знали на что шли - пусть и гражданские. Ишь - кресты-то красные понацепляли!

Ах, чуть не забыл - ещё же есть раненные в этих дурацких госпиталях! Их что - жалеть прикажете?   Нет уж - всю человекомассу противной стороны - к экстерминатусу! Пусть знают недочеловеки... ой что-то меня не туда занесло.

Ну и отдельной строкой - комбатанты на грани смерти - те, кто выпрыгнул с парашютом из сбитого самолёта, или в спасжилете - из тонущего корабля. Их - куда в этой координатной шкале? С одной стороны - это вполне себе солдаты - никакие не кашевары даже. С другой стороны - их положение по сути от тяжелораненых отличается мало: выживет или нет - 50/50 а  то и меньше.

Б) Когда Вы писали своё "а что тут такого"? Вы строго говоря, подменили предмет обсуждения.
Он был не о том - хорошо ли убивать людей в воде. Он был о том, что СВОИ действия историки англоговорящих стран - подают как пример правильных действий (почти в точности как Вы и писали), а ЧУЖИЕ аналогичные действия - как пример варварства и зверства.
Вот о чём речь.

П.С. Ну и про моральность - порадовало отдельно. Замечательная у Вас мораль.

П.П.С.
И ещё момент:

qwer320 написал(а):

они там фугасы за шиворотом тащат, ты их на борт, и бабах

Это зависит от культуры противника.
Даже идиоту ясно: один-два таких "фугасных спасения" - и будут растреливать всех кто в воде. Просто потому, чтобы предупредить РЕАЛЬНУЮ угрозу. Понимаете? Реальную, а не "вдруг слонопотам будет смотреть в небо и упадёт в яму". Оттого - никто у нас не додумается убив себя, и от силы десяток врагов - надолго обречь на смерть всех своих товарищей по несчастью, которых могли бы спасти, но будут превентивно убивать.

Но... может быть у Вас есть реальные данные о том, как гадкие японцы будучи благородно спасаемы добрыми янки, коварно подрывали себя на борту их корабля?

Отредактировано Павел178 (07-08-2017 07:14:31)

+2

428

По бою в море Бисмарка - там не всё так однозначно.
Во-первых, главный удар по японскому КОН был нанесён практически у самого пункта назначения - "Бофайтеры" группы подавления ПВО начали атаку, когда до Лаэ было всего 50 миль. За ними пошли В-17, В-25 бомберы и В-25 штурмовики-топмачтовики.
То есть, у выживших были все шансы добраться до пункта назначения - тем более, что из Лаэ к месту гибели КОН были высланы суда для спасения людей. А каждый японец, добравшийся до берега - это возможная причина смерти американского или австралийского солдата.
По спасённым и потерям IJN и IJA:

После 10:30 союзные самолёты вернулись на свои базы для перевооружения и дозаправки, а пять уцелевших японских эсминцев начали спасательную операцию, сотнями поднимая из воды моряков и солдат. Им удалось подобрать 2500 человек, после чего четыре корабля полным ходом пошли обратно в Рабаул.
(...)
В ночь с 3 на 4 марта эсминцы, вернувшиеся на место боя, подобрали 190 человек. 220 человек спасли японские подводные лодки, неустановленное количество человек смогли добраться до берега самостоятельно (в некоторых случаях только для того, чтобы погибнуть там). Судьба примерно 1000 моряков и солдат, оставшихся в море, оказалась печальной. Уже во время второй атаки 3 марта началось то, что дало повод обвинить американцев и австралийцев в военном преступлении. Союзные самолёты начали систематически уничтожать шлюпки и спасательные плоты, пытавшиеся прорваться из Лаэ катера и баржи, расстреливать беспомощных людей.
(...)
Погибли 4 современных мощных эсминца и все 8 транспортов, были сбиты 20 самолётов, людские потери составили около 3000 человек.

© Warspot. Алексей Лесин. День гнева: бой в море Бисмарка
Во-вторых:

По воздушной составляющей, японцы проявив жестокость/подлость, сами потом получили ответ, я про эпизод, когда 3 марта экипаж подбитого B-17 из 63-й эскадрильи был расстрелян в воздухе японскими истребителями ("Zero" c "Zuiho"). Новость об этом поступке быстро разошлась среди летчкиов и у них было стремление отомстить японцам за этот случай. Как раз под впечатлением от увиденного, утром 4 марта три B-17 63-й эскадрильи отправляли на дно японцев, спасшихся с потонувших кораблей.

© Александр Томзов

Отредактировано AlexeyRA (07-08-2017 08:10:28)

0

429

Хм. По поводу варианта А2. Огонь на поражение. Там ведь и правда не видно кто это, но  известна принадлежность, и слово Гражданские нигде не вывешено. Вдруг они снаряды несут.
Вариант А3. Хоть и стрелять по медика это не есть гуд. Но они идут в составе военного подразделения, а выцеливать точечно...
Вариант А4. Дать предупредительный. Если не остановились... сами виноваты.

А что касается госпиталей, атаковать такие объекты должно быть зазорно, пусть они даже и охраняются, если конечно какой-нибудь умник не устроил там штаб.
Про парашютистов и утопающих, тут от обстановки зависит. Как и с пленными вообще. Если ресурсы позволяют, то можно и поймать, при условии, что те не огрызаются огнем из табельного. А уж если самим есть нечего, то нафиг они нужны?

По поводу Б. Я видимо в тему не въехал. Прошу прощения. Но действие считаю оправданным. А то что кто-то пытается выставить это в выгодном ему свете... флаг ему в руки и фугас в пятую точку.

По поводу бомбера, экипаж катапультировался и расстреляли парашютистов? Если да, то так делать не стоило. Если же экипаж пытался дотянуть самолет до своих, то в добивании не вижу ничего неправильного.

А те на плотах не отстреливались случаем? Не поверю что ни у кого при себе оружия не было. Но если ситуация про парашютистов верна, то ответ хоть и не симметричный, но вполне оправданный.

Отредактировано qwer320 (07-08-2017 08:59:20)

0

430

Как обычно. Срач ради срача.
Суть уже никого не интересует, тут ведь принцип! Уже пошло выяснение, кто гражданский, а кто не совсем, в ста км от берега бой был или в ста десяти...

0


Вы здесь » NERV » Произведения Станислава Shin-san » Уровни Глубины. (по Kankolle)