NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Антиляп » Магия и то что около нее, с научной точки зрения.


Магия и то что около нее, с научной точки зрения.

Сообщений 111 страница 120 из 388

1

Предлагаю в этой теме обсуждать что такое магия, душа и тому подобные вещи с научной точки зрения.

0

111

Paganell 8-) написал(а):

Потому, что все варианты были ну уникально несовместимы со здравым смыслом.

Просто мне тогда не хватило красноречия чтобы нормально объяснить, а использование близких по смыслу терминов только усугубило дело. Ведь в большинстве случаев получалось, что после "разъяснений" собеседник приходил к совершенно противоположному выводу.

Paganell 8-) написал(а):

И да, Карфаген должен быть разрушен я всё ещё не понимаю цель данной темы.

Всё понятно из названия - в теме обсуждается моделирование тех или иных "магических" процессов с точки зрения реальной физики.
И не надо задвигать про "магия отдельно от сеттинга..." - это справедливо только для всякой "концептуальщины", а если магия в той или иной мере базируется на законах физики - её можно обсуждать (а порой и рассчитывать) вообще без привлечения конкретной вселенной (кроме нашей). И данная дискуссия это четко иллюстрирует.
Так что стенания о бесполезности этой темы беспочвенны - как минимум мне оно сильно помогает.

Някозавр написал(а):

воздух газ сжимаемый. Вода режет под давлением потому что это несжимаемая жидкость, она не теряет объём при сжимании

Вообще-то вода тоже сжимается, просто на это требуется гораздо больше энергии.

Однако обсуждаемая модель предполагает, что магия способна влиять на отдельные характеристики вещества, что со стороны может показаться нарушением физических констант. Но на самом деле происходит, образно говоря, "инъекция" энергии в нужную точку. Осталось лишь понять куда именно, и как это повлияет на всё остальное. И рассматривать механику применения магии нужно не как "божественное вмешательство" или "нагибание физики", а как взаимодействие двух подсистем в пределах одной глобальной системы.

Мой вариант того, что происходит в том примере: силы, связывающие молекулы вещества друг с другом (те, что отвечают за притяжение-отталкивание), получают подпитку со стороны, что в итоге требует приложить больше энергии для их преодоления, чем это требуется в нормальных условиях (без подпитки маной).

Другой пример, где задействованы те же явления: некий объём газа сохраняет форму и давление, при этом контактируя со средой, имеющей иной показатель давления (вакуум, или наоборот более плотная атмосфера). Т.е. есть что-то, что не даёт давлению выровняться, причем без всяких ударных волн и прочего, на что можно было бы сослаться в предыдущем примере. Небольшое уточнение - чем выше разность в давлении, тем больше маны нужно на его удержания.
Есть идеи, как можно было бы объяснить этот феномен иначе?

Някозавр написал(а):

вы блокируете образование электродуги и... Всё, электроприборы не работают, электричество не передаётся

Просто прочитайте что такое электрическая дуга, и чем она отличается от тока в том же медном проводнике. Думаю, станет понятно, почему щит реагирует на дугу (кстати, далеко не на всякую) и игнорирует электроприборы.
Хотя, лучше скажу прямо - электрическая дуга в атмосферном воздухе обладает огромной температурой. Щит будет реагировать именно на это, и пытаться остановить ионизацию воздуха. Электроника такого эффекта не создает, по крайней мере в известных мне случаях. Да, некоторые приборы будут сбоить под щитами - я ведь неспроста описал детектор как термодатчик, присоединенный к электронагревателю - щит будет "гасить" термическое воздействие нагревателя, не мешая работать датчику.
Хотя проще будет закрытая конструкция из свечи или горелки, с фотоэлементом напротив огня: если пламя вдруг погасло - значит щит работает.

И это всё, между прочем, основано на законах, а не моих "хотелках".
Так что высоковольтные "тазеры" и гаусс-пушки/рельсотроны будут почти идеальны - щиты на них практически не реагируют. И наверняка ещё много чего, просто пока нам это не очевидно.
И ещё - странно, что до сих пор не заметили одну существенную особенность: в вакууме сколько-то большие "воздушные" щиты развернуть не получится - им ведь атмосфера для работы нужна, а тащить с собой столько газа весьма проблемно.

В ближайшие дни сформулирую основные тезисы модели, хотя там всё ещё хватает "белых пятен". Вот их и будем вылавливать.

Отредактировано Kaross (04-03-2019 05:36:20)

0

112

Kaross написал(а):

Вообще-то вода тоже сжимается, просто на это требуется гораздо больше энергии.

неа, это особенность воды, она может только расширяться, но не уменьшаться в объёме. Так что какое бы ни было давление, пожалуй, за исключением какойнибудь чёрной дыры, объём будет одинаков. + да, вода крайне плотное и маслянистое вещество с относительной вязкостью, что и позволяет резать струёй. воздух на это не способен, давление такого воздуха должно быть за гранью здравого смысла, либо пескоструйник, но он скорее обдирает и сковыривает но не режет.

Kaross написал(а):

Мой вариант того, что происходит в том примере: силы, связывающие молекулы вещества друг с другом (те, что отвечают за притяжение-отталкивание), получают подпитку со стороны, что в итоге требует приложить больше энергии для их преодоления, чем это требуется в нормальных условиях (без подпитки маной).

в итоге, хотим мы или нет, но воздух сжимается, повышая плотность и давление. Так что ваши условия заведомо противоречат физике. Хорошо, вы повышаете прочность притяжения человеков-молекул, мирных атомов и прочих бозонов хинкали. На выходе получаем сжатие вещества, и как следствие уменьшение объёма, и увеличение плотности. Так что... не ломайте физику, следуйте законам а не правилам.

Kaross написал(а):

Другой пример, где задействованы те же явления: некий объём газа сохраняет форму и давление, при этом контактируя со средой, имеющей иной показатель давления (вакуум, или наоборот более плотная атмосфера). Т.е. есть что-то, что не даёт давлению выровняться, причем без всяких ударных волн и прочего, на что можно было бы сослаться в предыдущем примере. Небольшое уточнение - чем выше разность в давлении, тем больше маны нужно на его удержания.

так и пишите, силовое поле, но тогда нам нафиг не сдался сам воздух. Просто соберите это самое поле, и хреначьте им. другой вопрос в том, что нихрена понятного что из себя представляет это самое поле кроме абстрактной волны кинетической энергии.

Kaross написал(а):

Хотя, лучше скажу прямо - электрическая дуга в атмосферном воздухе обладает огромной температурой. Щит будет реагировать именно на это, и пытаться остановить ионизацию воздуха. Электроника такого эффекта не создает, по крайней мере в известных мне случаях. Да, некоторые приборы будут сбоить под щитами - я ведь неспроста описал детектор как термодатчик, присоединенный к электронагревателю - щит будет "гасить" термическое воздействие нагревателя, не мешая работать датчику.

я сейчас уже слабо помню физику электричества, но тепло создаётся только при наличии сопротивления, а ионизация может и не сопровождаться тепловой реакцией, так что в итоге ионизация не ионизация, но именно тепла выделяться будет не так много, если знать как, следовательно проще и надёжнее настроить на электромагнитное поле, при превышении определённого порога глушить проводимость. И в итоге молния просто застревает в самом кастере и бьёт уже по нему самому.

Kaross написал(а):

Так что высоковольтные "тазеры" и гаусс-пушки/рельсотроны будут почти идеальны - щиты на них практически не реагируют. И наверняка ещё много чего, просто пока нам это не очевидно.

Да нет, они как раз будут тригерить ваши щиты мама не горюй, ибо гаусса и рельса нехило так иоризируют и выделяют море тепла, не считая болванки которую нужно тормозить.
Тазер же, хоть и низкоскоростной, но иглам нужно пролететь, и воткнуться, после чего идут разряды, которые опять же будут тригерить щиты. так что нет, опять фигня.

Kaross написал(а):

И ещё - странно, что до сих пор не заметили одну существенную особенность: в вакууме сколько-то большие "воздушные" щиты развернуть не получится - им ведь атмосфера для работы нужна, а тащить с собой столько газа весьма проблемно.

а где вы на планете вакуум нашли?

0

113

Kaross написал(а):

Всё понятно из названия - в теме обсуждается моделирование тех или иных "магических" процессов с точки зрения реальной физики.

Оно не имеет смысла в отрыве от сеттинга, не устану повторять.

Carthago delenda est.

Някозавр написал(а):

неа, это особенность воды, она может только расширяться, но не уменьшаться в объёме.

Вы не вполне правы. Несжимаемость воды нарушила бы кучу фундаментальных законов...
Но, к счастью, вода таки МОЖЕТ сжиматься. Другой вопрос, что коэффициент сжатия у неё... никакой. Да ещё и нелинейный. С точки зрения гидромеханики его можно не учитывать в расчётах.

Отредактировано Paganell 8-) (04-03-2019 06:57:24)

0

114

Някозавр написал(а):

неа, это особенность воды, она может только расширяться, но не уменьшаться в объёме. Так что какое бы ни было давление, пожалуй, за исключением какойнибудь чёрной дыры, объём будет одинаков. + да, вода крайне плотное и маслянистое вещество с относительной вязкостью, что и позволяет резать струёй. воздух на это не способен, давление такого воздуха должно быть за гранью здравого смысла, либо пескоструйник, но он скорее обдирает и сковыривает но не режет.

Ой, бля...

Поверьте, вода вполне себе сжимается.
А воздух - газ, он намного более сжимаем.

Для сравнения чисто конкретно на пальцах - возьмите в одну руку поролон, а в другую - кусок резины.

И, я вас испугаю - это явления одного порядка, просто павраметры разные.

Возьмем теперь шину просто так и шину накачанную - вот это более похоже.

0

115

Алек Южный
Не совсем.
Газ сжимается линейно.
Увеличишь давление в Х раз -- он сожмётся в Х раз. И нагреется в Х раз, ЕМНИП.

Вода -- ОЧЕНЬ туго и нелинейно.

0

116

Мда, согласен, накосячил, но технически да, оно сжимается чёрте как в отличие от воздуха.

0

117

Някозавр
Это "школьная ложь", да.
Школьникам некоторые замуты в физике объясняют упрощенно.
Например, если взять задачу на брошенный камень, то там из чертежа становится понятно, что Земля -- плоская! -_-
Но, впрочем, по параболической формуле точность достаточна... Если не считать баллистику для баллистических ракет.
Так и сжимаемость жидкостей достаточно ничтожна, чтобы не учитывать её при расчётах гидравлики... Хотя именно благодаря её в воде распространяется звук.

+1

118

Някозавр написал(а):

в итоге, хотим мы или нет, но воздух сжимается, повышая плотность и давление. Так что ваши условия заведомо противоречат физике.

Если я не ошибаюсь, то сжимаемость веществ обусловлена соотношением кинетической и потенциальной энергии молекул: в газе кинетическая больше потенциальной, и потому он легко сжимается; в жидкости они более-менее равны, что выражается в большей плотности и худшей сжимаемости; твёрдая фаза - потенциальная энергия больше кинетической, в результате имеем стабильную форму, которую ну очень трудно сжать.
В свою очередь, кинетическая энергия молекул связана с температурой, а потенциальная - с их массой.
Надеюсь, ничего не напутал, а то школьные знания уже частично позабылись.

Так вот, согласно обсуждаемой модели - во время действия магии и та и другая "подпитываются" в тех же пропорциях. Если бы "подпитка" шла на что-то одно - то у нас была бы либо конденсация газа, либо его ионизация.
Однако, поскольку вся эта система взаимосвязана, мне необходимо знать, как изменение одного повлияет на всё остальное.
Рискну предположить, что излишки от такой "подпитки" (которые появятся если приложенную энергию никуда не потратить) пойдут на увеличение массы и температуры.

Някозавр написал(а):

так и пишите, силовое поле, но тогда нам нафиг не сдался сам воздух. Просто соберите это самое поле, и хреначьте им. другой вопрос в том, что нихрена понятного что из себя представляет это самое поле кроме абстрактной волны кинетической энергии.

И это предлагает человек, обвиняющий меня в "ломании физики"  :suspicious: .
Неужели непонятно, что мне не нужно абстрактное "силовое поле", описанное по принципу: "у нас вот так, и обосновано никак"?
Моя задача, напомню, сделать адекватную и достоверную "пристройку" к реальной физике, которая подчиняется конкретным законам и может быть использована при точных расчетах.
"Эффект массы" в том же МЕ ведь никого не смущает? Хотя его тоже можно назвать "сферическим конём варпа ломающим физику".

Някозавр написал(а):

я сейчас уже слабо помню физику электричества, но тепло создаётся только при наличии сопротивления, а ионизация может и не сопровождаться тепловой реакцией, так что в итоге ионизация не ионизация, но именно тепла выделяться будет не так много, если знать как, следовательно проще и надёжнее настроить на электромагнитное поле, при превышении определённого порога глушить проводимость.

Во-первых, ещё бооольшой вопрос, а может ли оно как-то взаимодействовать именно с электромагнитным полем.
Во-вторых, там недаром упомянуто, что не на всякую дугу щит среагирует - только на слишком мощную. Т.е. сварочный аппарат работать не будет, а люминесцентаня лампа - вполне.
В-третьих, как уже должно быть ясно - оные щиты имеют четкий минимальный порог срабатывания, и его можно настроить не на любое значение (чем ближе к нулю - тем сложнее, потому настроено обычно градусов на 100 С).

Някозавр написал(а):

Да нет, они как раз будут тригерить ваши щиты мама не горюй, ибо гаусса и рельса нехило так иоризируют и выделяют море тепла, не считая болванки которую нужно тормозить.
Тазер же, хоть и низкоскоростной, но иглам нужно пролететь, и воткнуться, после чего идут разряды, которые опять же будут тригерить щиты. так что нет, опять фигня.

Повторюсь - все щиты имеют определённый минимальный порог срабатывания (чтобы щиты на всякую фигню не тратили энергию).
Так выделение тепла - это не основа работы (как у огнестрела), а побочный эффект. Т.е. если катушки и конденсаторы в пушке Гаусса нагрелись сверх меры уже после выполнения своей задачи - щит сработает как положено и "охладит" их. Так что это только в плюс.
А вот рельсотрону да, сложнее, ибо желательно как-то удалить воздух из дула. Но что-то мне подсказывает, что цивилизация, у которой подобное является штатным оружием, давно эту проблему решила. Болванки действительно придется тормозить в любом случае, но тут они хотя бы начнут разгоняться.

Paganell 8-) написал(а):

Оно не имеет смысла в отрыве от сеттинга, не устану повторять.

С такой логикой выходит, что нечего лезть в обсуждение вымышленного мира с реальной физикой (ведь это будет "в отрыве от сеттинга" :D ).

P.S. постараюсь завтра опубликовать общие тезисы предлагаемой к рассмотрению физической модели. Заранее предупреждаю - она прилично отличается от общепринятой, хотя бы тем, что предполагает существование материи НЕ из элементарных частиц.

0

119

Kaross написал(а):

нечего лезть в обсуждение вымышленного мира с реальной физикой

Не.
Это будет "привнесение физики в сеттинг", а отрывать никто ничего не будет.
Разве что осетра помучают.

Kaross написал(а):

предполагает существование материи НЕ из элементарных частиц.

"Человек предполагает, а бог располагает"(с) http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

Отредактировано Т-12 (05-03-2019 07:06:23)

0

120

Kaross написал(а):

"Эффект массы" в том же МЕ ведь никого не смущает? Хотя его тоже можно назвать "сферическим конём варпа ломающим физику".

Ну, это именно тот конь варпа который является визитной карточкой сеттинга, и вокруг которого крутится обоснуй. У нас же пока абстракции, и попытки хоть как-то сдвинуться.
Главная фишка хорошей вселенной это единственное допущение, от которого пляшет писатель, вплетая его в ткань мира. у нас же, на первый взгляд, табуны аликорнов во главе с Жопцом, которая только что выжрала Иридиевое месторождение в одно жало.

Kaross написал(а):

постараюсь завтра опубликовать общие тезисы предлагаемой к рассмотрению физической модели

Угу. и помните, минимальное вмешательство, чем меньше, тем лучше. МЕ ввели нулевой элемент, Вебер допустил игры с гравитацией напрямую у него, в прочем, хромает многое, включая движение гравитации быстрее света

0


Вы здесь » NERV » Антиляп » Магия и то что около нее, с научной точки зрения.