NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Антиляп » Магия и то что около нее, с научной точки зрения.


Магия и то что около нее, с научной точки зрения.

Сообщений 11 страница 20 из 68

1

Предлагаю в этой теме обсуждать что такое магия, душа и тому подобные вещи с научной точки зрения.

0

11

*хихикает*
Записывайте:
1. "Магия Истинная", она же "Магия Историческая".

Ма́гия (лат. magia, от др.-греч. μᾰγείᾱ) — символические действия (обряды) или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём.
Магия основана на системе мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события, а также реального или кажущегося воздействия на состояние материи.

Повторю: Обряды, действие, система мышления.

2. "Магия описанная", она же "магия литературная".

Магия -- это то, что названо таковым термином в конкретном произведении. Данное явление является "магией" только в данном произведении.


3. Эм... А всё, собственно. На этом обсуждение можно закрывать.

0

12

Paganell 8-)
Ну речь у нас как раз о второй. Просто прежде чем вводить определения и строить механизмы работы самое главное определить, какое именно произведение рассматривается, либо какой вид магии (если речь об оригинальной идее). Могут ли обладать магией все или только определённые расы, неразумные и неодушевленные существа и объекты, требуется ли ему некий проводник или особое пространство (Сумрак, астрал и т.д.), сколько и каких имеет видов и по какому принципу разделяется, при том что разделение может быть чисто формальным на уровне законодательства, а не подходов или источников сил (в Гарри Поттере в "тёмную магию" записывают всё ,что не угодно официальной власти на текущий момент). Ну и тому подобное. То есть нет смысла пытаться описать "магию вообще", нужно сначала заявить сеттинг и работать уже в нём.

0

13

Не знаю - стоит ли. Но - вставлю свои "5 копеек".

Магия.
1. Общие положения.

Понятие «магия» очень часто становится предметом дискуссий в научных, околонаучных, литературных и т.д. кругах и темах. Оно упоминается с разной смысловой нагрузкой и эмоциональным оттенком. И является (вне зависимости от того – осознают ли это участники обсуждения) стержнем дискуссии.
Поэтому необходимость описать хотя бы основные существующие подходы к проблеме описания М. как феномена ИМХО назрела достаточно давно.
Прежде всего стоит отметить большое количество таковых подходов, и тот факт, что они нередко находятся в совершеннейшем противоречии друг к другу. От подхода в стиле «магии нет – есть физика!», до подхода «имя всякой вещи даёт над ней абсолютную власть, и законы мироздания подчиняются законам Любви/Ненависти/Равновесия/и т.д.» и многие иные о которых знают только их Авторы.
Причём даже не вполне понятно – как строить их классификацию, ибо основы зачастую разномодальны, и не укладываются в единую иерархию.
Поэтому ИМХО – стоит начать с анализа связанных понятий.

Рассмотрим более общо – «магическое».
Что отличает утверждения, несущие сей термин? Обобщив свой опыт, могу предположить, что каждый раз они несут посыл об «удивительности» т.е. необычности происходящего, и/или обращении к «тайным силам». То есть в основе представлении о «магическом» лежит ощущение необычности, нарушении типичного жизненного опыта и/или отсутствия объяснения происходящего в рамках привычной системы понятий.

Это вполне объясняет – почему многие современные Авторы столь яростно противопоставляют М. – научному мировоззрению. Оно – занимает (по крайней мере формально) лидирующее положение в общественном сознании, объясняя мир, и давая постоянные подтверждения своей состоятельности в виде ощутимых плодов научно-технического развития. Оно (для тех, кто в должной мере обладает мыслительным аппаратом) вполне формализуемо и конвертируемо от области к области. В общественном сознании оно является антитезой «таинственности» или «непостижимости», порождая афоризмы о том, что «если учёный не может объяснить суть своей работы за четверть часа смышлёному подростку – он либо дурак, либо шарлатан».
Понятно, что такая «прозрачность» ставит перед Авторами различных сеттингов целый ряд ограничений – как на лёгкость введения произвольных сюжетных поворотов, так и на уровень личной осведомлённости в ряде областей научно-технического знания, и в целом зрелости мыслительного аппарата.
Проще говоря –«нельзя вот так – взять и придумать сеттинг так, как хочется». И вот это «нельзя так как хочется» толкает людей на смелый индивидуальный поиск.
Что служит его основной?
Здесь лучше идти «от противного». На что НЕ ПОХОЖА основная часть «магических систем»? Результат несложно предугадать: они непохожи на научную картину мира. Ибо эта «похожесть» предполагала бы объёмистую систему взаимосвязей, которые независимый наблюдатель/читатель может проверить на внутреннюю непротиворечивость при том не только (!) материалами самого сеттинга, но и своим личным интеллектуальным багажом. А далеко не каждый Автор сможет осилить такое.
Тогда как бы выглядела полная противоположность научного мировоззрения, научной картины мира? Не спешите кивать на религию и искусство. Да, они могут служить альтернативной основной, но будучи продуктом не менее длительной эволюции чем научная картина мира – имеют систему внутренних связей и правил одного с «наукой» порядка сложности.
То есть при «честной игре» обосновать произвольный сеттинг, исходя из религиозного или «лирического» базиса может оказаться не менее сложно. Ситуацию можно с некоторой натяжкой описать пословицей – «лучше там, где нас нет», когда переход на «непривычную» парадигму сам по себе видится панацеей и защитой от необходимости выверять свои утверждения и построения… до тех пор, пока новая парадигма не становится подробна и понятна в должной мере.
Но есть парадигма мифологическая. Считающаяся базовой для всех прочих. Представленная ещё с древнейших времён, когда люди, испытывая необходимость описывать и объяснять окружающий мир, не обладали нынешними знаниями, а сами мыслительные приёмы находились в стадии своего развития. Она вполне может послужить основой для магических исканий (которые, однако, почти никогда не ограничиваются этой парадигмой полностью) в силу ряда присущих особенностей, благодаря которым отдельные Авторы прямо именуют её – «магической».
Прежде всего – это склонность анимизации всего и вся, каковая проистекает из ограниченности понятийного аппарата людей, данное мировоззрение породивших. Явления природы представляются в виде активных, наделённых волей и мотивацией субъектов. Таковы, например, Стихии, с олицетворяющими их Элементалями, Духи и Боги до-религиозной эпохи, и даже нарождающееся понятие Закона, как некоего общего правила, не смогло пока избежать наделения в той или иной мере чертами личности с которой можно наладить интуитивную коммуникацию.
В целом этот период можно упрощённо описать максимой «Никакой логики! Только психология!»
Склонность к анимизации порождает упор на коммуникацию как на основной способ воздействия на окружающую действительность. Заговоры, ритуалы, приметы… и как вершина этого способа мышления – две идеи: о связи явления и описывающего явление символа, и о поиске «имён сущего» как ультимативного способа достижения целей, возможности БЕЗЗАТРАТНОГО изменения мира по желанию.
При этом необходимо коснуться такого важного момента как «сверхъестественность». В любом источнике, трактующем данный термин, мы можем видеть прямое или косвенное противопоставление «миру физики/законам природы», и в целом «миру реальности» по отношению к которому само «сверхъестественное» - первично.
Учитывая, однако, что сама «реальность» зачастую неотделима от попыток её познания и объяснения, при ближайшем рассмотрении попытка постулировать нечто первичное по отношению к «реальному» являет собой по сути - своего рода отрицание познаваемости мира, возможности как-либо его объяснить при помощи умозрительных построений.
Пожалуй, можно предположить, что здесь находит своё концентрированное выражение конфликт логического мышления, пытающегося придать предсказуемость существованию носителя через попытки объяснения реальности, и интуитивно-реактивного способа реакции на вещи, с опорой на инстинкты. На каковой конфликт «сверху» накладывается уже упомянутая инстинктивная анимизация вселенной.

Собственно, «базовый портрет» - готов. Придание сеттингу новых степеней свободы через акцент на «магичность/таинственность», имеющий своим основанием анимизацию, веру в сверхъестественное и инстинктивное стремление к беззатратным неограниченным манипуляциям с реальностью (через призывы к чему-то первичному по отношению к ней) позволяют игнорировать даже в теории необходимость что-либо обосновывать. Это полностью раскрепощает фантазию авторов, позволяя порождать удивительно интересные сюжеты… или нет?
Как говорится – «стремление к неограниченной свободе – порабощает».
Если мир не несёт ограничений на не-/возможность любого события/явления – это, конечно, упрощает труд его Творца, однако… «по какой причине здесь вообще что-либо происходит?».

Современные люди, всё-таки не являются точными копиями людей первобытных – ни физически и ни умственно. И бытие наше отлично. Если для наших пращуров «генератором сюжетов» была сама природа, а основная задача состояла в хоть-каком-то описании происходящего для передачи жизненного опыта другим, то у нас задача – развлекательная. А одним из ключевых факторов решения развлекательной задачи является достижение сопереживания текста читателем – «чтоб цепляло» по-простому. Но как может у современного человека, который суть - продукт длительной интеллектуальной и цивилизационной эволюции, вызывать сопереживание то, что он НЕ ПОНИМАЕТ? То, в чём он не просто не может найти логических связей, но которое в принципе для такового поиска не предназначено?
Да, романтическая баллада, имеющая целью заставить человека прослезиться от восприятия необходимо-гипертрофированных переживаний Героев – может рассчитывать на успех… по крайней мере в течение времени прослушивания. Да, страшная история может заставить испытать ощущение липкого ужаса именно своей атакой на нашу способность связно мыслить, и понимать - что, собственно, происходит (т.е. что надо было бы делать несчастному, оказавшемуся в тенетах Ужасного). Но эти приёмы либо «не задевают» нашу способность логически мыслить, либо напрямую отрицают её. Любой человеческий интеллект вырастает из эмоций, каковые такого «надругательства» не прощают. Соответственно, «не прощает» и интеллект. То есть описанные истории могут заставлять грустить, радоваться или будоражить своей противоестественностью. Но НЕ представляют «пищи для ума» – по крайней мере по исходной своей задумке.
И потому – «фтопку их».
То есть в чистом, рафинированном виде подобные «абсолютно-магические» сеттинги могут встречаться только в виде «написанного на спор» (ИМХО конечно же – буду рад увидеть примеры доказывающие обратное). Всё же Авторы инстинктивно чувствуют необходимость сделать так, чтобы читатель мог найти что-то для себя… из того, что сам Автор в состоянии Читателю дать.
Это порождает своего рода – «откат», когда «магичность» частично приносится в жертву «понимабельности», путём более или менее органичного скрещивания с наукой, искусством или религией.
Собственно, с этого момента и появляется смутное ощущение того – как же могла бы быть построена классификация магических систем. А именно – согласно тому «что и в каком количестве» привносится на «исходно-магическую» основу.

В качестве «первого блина», я бы предложил брать за основу именно это: науку, религию и искусство (дружно вспоминаем Сапковского второй том «Ведьмака», где Иэннифер беседует с Цири о сути М.).
Так, если брать «гибрид с чистой наукой» - М. будет выступать как проявление неких непознанных (пока!) сил природы; в то же время «с религией» - она будет выражением Воли Высших, а в варианте «с искусством» будет иметь основание в самом человеке (более общо – творящем субъекте).
Данные варианты в свою очередь не так уж и часто будут встречаться в чистом виде – просто потому, что это потребует постоянного «отслеживания примесей», а наше мышление во многом синкретично. Так что скорее всего большая часть гибридов будет включать более одного компонента.
При этом, рост тщательности проработки неизбежно вызовет «крен» не просто в одну из парадигм, но именно в одну из областей в каждой из них. И мы увидим «физическую» ("эфирную" либо "квантовую") либо «биологическую» ("генетическую", "психическую" и т.д.), «музыкальную» либо «стихотворную» М. На уровне Временно Невоспроизводимых Технологий, Воли Абсолюта или Творческих Концепций.

Наконец, никто не снимает решения основных философских проблем, которые будут заявлять о себе с настырностью не меньшей чем иные вопрошатели «нет, ну ты скажи – ты меня уважаешь?!». То есть вопросы о первичности материи, познаваемости мира, существования универсальных этических законов, будут влиять не только на мир в целом, но и на его магическую систему в частности.
Таким образом количество комбинаций будет весьма и весьма велико, позволяя каждому Автору строить мир, исходя из уровня образования, этических предпочтений… да хотя бы и настроения в конце-концов!

За сим вводное слово считаю достаточным. Не знаю когда, но по идее должна воспоследовать классификация «научных» М.-й. Может быть.

Отредактировано Павел178 (18-02-2018 08:40:51)

+3

14

H-marine написал(а):

В более известной из них маг читает или запоминает заклинания из книг ,при этом запомнить их можно ограниченное количество. И что важно - мощность и количество не соотносятся никак, то есть маг может запомнить и какой-нибудь хаотический взрыв и слабый источник света - что то, что другое он сможет только один раз, не открывая вновь книг.


Вообще то там как раз энергия/мана есть, просто волшебники работают через всемировой фильтр, который накладывает свои правила.

0

15

Я изначально выступал за вариант со смежным измерением,  которое обычно со всем остальным взаимодействует очень слабо. Вроде варпа, но такого как в те времена когда древние еще не пригнали его ближе к реальности(видел такой вариант истории, мб не канон но таки есть). Маг цивилизации повезло(или не повезло) развиваться в области аномалии из-за чего в процессе эволюции вид стал весь скопом совместим с этим измерением и образовал общевидовое пятно в варпе/эгрегор. Магия очень разнообразная, вплоть до концептуальности, но завязана на программирование частичек общего эгрегора на определенные воздействия при помощи символов которые выводятся из ментальной каши вида, накопленной за всю его историю(эгрегор по большей части из неё то и состоит).

0

16

H-marine написал(а):

Paganell
Ну речь у нас как раз о второй. Просто прежде чем вводить определения и строить механизмы работы самое главное определить, какое именно произведение рассматривается, либо какой вид магии (если речь об оригинальной идее).

Без "либо". Вторая магия (нет, это не то, о чём вы могли подумать) в принципе не существует без конкретно названного произведения/сеттинга. Пусть даже оригинального.

Просто потому, что...
*тыкает пальцем в заголовок темы*
...вне конкретного фантастического сеттинга с научной точки зрения существует только магия первая.
Причём в качестве науки выступают этология и антропология, а не физика... И хорошо, если не психиатрия.

Даже совокупный анализ по сеттингам не тянет, только сравнительный, с указанием конкретных сеттингов.

Отредактировано Paganell 8-) (18-02-2018 15:01:12)

+1

17

Павел178 написал(а):

В качестве «первого блина», я бы предложил брать за основу именно это: науку, религию и искусство (дружно вспоминаем Сапковского второй том «Ведьмака», где Иэннифер беседует с Цири о сути М.).
Так, если брать «гибрид с чистой наукой» - М. будет выступать как проявление неких непознанных (пока!) сил природы; в то же время «с религией» - она будет выражением Воли Высших, а в варианте «с искусством» будет иметь основание в самом человеке (более общо – творящем субъекте).
Данные варианты в свою очередь не так уж и часто будут встречаться в чистом виде – просто потому, что это потребует постоянного «отслеживания примесей», а наше мышление во многом синкретично. Так что скорее всего большая часть гибридов будет включать более одного компонента.
При этом, рост тщательности проработки неизбежно вызовет «крен» не просто в одну из парадигм, но именно в одну из областей в каждой из них. И мы увидим «физическую» ("эфирную" либо "квантовую") либо «биологическую» ("генетическую", "психическую" и т.д.), «музыкальную» либо «стихотворную» М. На уровне Временно Невоспроизводимых Технологий, Воли Абсолюта или Творческих Концепций.

Можно было выделить сразу это, как наиболее ценную часть текста. Предыстория и причины создания магических миров в данном разговоре не особо и важны.

0

18

ДВС!
ИМХО  это МЕНЕЕ ценная часть текста. Ибо без предыстории, дефиниций и причин - неясны движущие силы и закономерности. А без них - не получить логичной классификации.
А что за разговор я, увы, не очень понял.  :dontknow:

Отредактировано Павел178 (18-02-2018 20:49:30)

0

19

Павел178 написал(а):

А что за разговор я, увы, не очень понял.

В заголовке темы написан вопрос "что есть магия?". Для ответа на него причины, по которым авторы создают магические миры, не слишком важны - будь то чистый эскапизм, противостояние научной парадигме, альтернативная картина мира, запрос аудитории или что-либо ещё. В абзаце выше приведена базовая классификация магии по основе, на которой её строит автор - науке, религии, искусству, что значительно упрощает понимание той или иной системы. То есть в данном случае не имеет никакого значение, зачем Мартин, Лукьяненко, Роулинг, Перумов, Сапковский и т.д. описывает магический мир вместо научно-фантастического или реального, важно как они это делают. Для понимания этого данная классификация как раз хорошо годится.

0

20

H-marine написал(а):

В заголовке темы написан вопрос "что есть магия?". Для ответа на него причины, по которым авторы создают магические миры, не слишком важны

Т.е. люди создают НЕЧТО.
Мы пытаемся понять - ЧТО ИМЕННО.
При этом проявление этого "нечто" - насквозь ГУМАНИТАРНОЕ (тексты).
То есть причины возникновения этого "нечто" практически полностью основаны на ЛЮДЯХ. 
И Вы предлагаете считать, что МОТИВЫ и МЕХАНИЗМЫ генерации - неважны?  o.O

Хотя... возможно Вам это как раз и неважно.
Просто я пытался быть честным, и потому постарался не просто привести свой вариант - один из легиона прочих (ну вот чем я лучше других?!), но объяснить - почему именно такой вариант получился. Чтобы коллеги могли, насколько это возможно, проверить выкладки, и если что - поправить или аргументировано высказать свой вариант. Лично я буду только - "ЗА". Ибо не люблю "вариться в собственном соку".

Отредактировано Павел178 (18-02-2018 23:11:56)

0


Вы здесь » NERV » Антиляп » Магия и то что около нее, с научной точки зрения.