NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Антиляп » Магия и то что около нее, с научной точки зрения.


Магия и то что около нее, с научной точки зрения.

Сообщений 61 страница 70 из 123

1

Предлагаю в этой теме обсуждать что такое магия, душа и тому подобные вещи с научной точки зрения.

0

61

Paganell 8-) написал(а):

Бессмысленный вопрос.
Твёрдое -- это агрегатное состояние, оно может описывать только комплекс молекул...

Блииин... ну я же не Вам вопрос задавал!
В том-то и дело, что я бессмысленным вопросом указывал на бессмысленность  довода! "Твёрдость" это не "природа", а "характеристика", причём несуществующая ДО определённых РАЗМЕРОВ. Именно поэтому (в том числе) я делал упор на РАЗМЕР частиц. И именно поэтому фраза уважаемого Kaross про "реагирует только на твёрдые частицы" меня поставила в тупик.

Paganell 8-) написал(а):

Дык ОБЩЕЕ не получится.
Слишком фентезятина разная. Зачастую -- ПРИНЦИПИАЛЬНО разная.

Ну а я считаю, что получится. Возможно мы друг друга не поняли?
Я про то, что можно сделать общую классификацию любых магических систем.
А потом на основе её - конкретизировать одну магическую систему.

Отредактировано Павел178 (22-02-2018 05:36:56)

+1

62

Павел178 написал(а):

Ну а я считаю, что получится. Возможно мы друг друга не поняли?Я про то, что можно сделать общую классификацию любых магических систем. А потом на основе её - конкретизировать одну магическую систему.

Дык, это совсем другой вопрос.
Классифицировать магические системы не по похожести, а по различиям.
Например, тот же самый файрбол в различных магических системах имеет аж ДВА общих признака -- он круглый и горячий.
Всё остальное -- сплошные различия.
Вот только обоснуя общего всё равно не выйдет -- ибо главным различием по классам будет именно обоснуй.

УПД.
Сходу:
Магия естественная -- часть мира.
Магия неестественная -- нарушение/взлом законов мира.
Магия сверхъестественная -- подавление законов мира законами более высокого порядка.
Магия искусственная -- создаваемая специально созданной Системой.

По типу контроля:
Контроль через знания и навыки.
Контроль через силу воли.
Контроль через манипуляции информацией.

И это всё если глубже не копать, и не рассматривать миры повышенной абсурдности, то есть с совсем перпендикулярной физикой.

Отредактировано Paganell 8-) (22-02-2018 06:22:00)

0

63

Kaross написал(а):

Я о другом. А именно - попытаться вместе сформулировать и обосновать более-менее адекватные (с научной/физической точки зрения) магические явления, которые в общих чертах встречаются почти в любом сеттинге, не затрагивая что-то сильно специфическое.

И снова подход неверный. "Концептуальный" фаербол может выглядеть как и "физический" но иметь принципиально иную природу просто в силу законов двух разных миров. Поясняю на примере разницу между "концептуальным" и "физическим" подходом. Допустим и там и там маг переплавляет сталь и получает из неё некий сверхкрепкий, ну пусть будет, мифрил. Затем мы берём кусок этого мифрила и стреляем по нему танковым БОПС и тандемным кумулятивом поочерёдно, если надо 5-10-20 раз. Если это "физический" мир, где в основе лежат законы природы, то самая высокая прочность (структура молекулярной решетки, высокая плотность, химическая нейтральность и т.д.) имеют свой предел и рано или поздно самый крепкий материал получит хотя бы повреждения. Если это магический мир, то "сверхпрочный" материал может иметь просто иной уровень концептуальной неразрушимости, и любое чисто физическое воздействие ничего не может ему сделать в принципе, однако может повредить наносящее магический урон оружие, даже если это просто нож - примерно так работают миры на базе D&D.
То есть концептуальный фаербол может сам по себе воплощать концепцию "воспламенения" и сжигать при попадании титановую решетку или гранитный монумент - плевать, что они негорючие с физической точки зрения, концепция применяется к реальности. Или вот ещё моё любимое - распознавание цели. Когда фаербол попадает, например, в человека, он поджигает только его, а не пол вокруг или дверь, на которую он опирался. С физической точки зрения это лишено малейшего смысла, ведь плазмоид или сгусток метана не может обладать такой избирательностью, однако с концептуальной точки зрения всё логично, ведь эффект (горение) применяется к отдельному объекту (человек), на который он и был направлен.

+2

64

Paganell 8-) написал(а):

Вот только обоснуя общего всё равно не выйдет -- ибо главным различием по классам будет именно обоснуй.

Что Вы понимаете под "общим обоснуем"?
Мне это интересно постольку, поскольку я не считаю такое возможным, и решаю ДРУГУЮ задачу. И вижу, что никто общего обоснуя не ищет (если я правильно понял чаяния участников).

0

65

Павел178
Я пытался понять чаянья создателя страницы.

Проблема в том, что задача классификации придуманной магии -- это немного иное, чем "научный подход" к ней.
Но насчёт классификации можно подумать.
Хм... У меня где-то классификация оборотней валялась...

0

66

В принципе лекцию нужно смотреть целиком. Но про правила магической безопасности отрывок с 1.41.50

Александра Баркова: "Мифология древнего мира. Богиня-Мать"

0

67

Paganell 8-) написал(а):

Павел178
Я пытался понять чаянья создателя страницы.


Избавить одну тему от непрофильного срача. Но так как подобные споры (Магия с точки зрения науки) будут все равно периодически возникать, то проще один раз создать профильную тему и периодически отсылать в нее спорщиков.

Отредактировано tamenp (23-02-2018 01:26:24)

0

68

tamenp написал(а):

Избавить одну тему от непрофильного срача. Но так как подобные споры (Магия с точки зрения науки) будут все равно периодически возникать, то проще один раз создать профильную тему и периодически отсылать в нее спорщиков.

Так ведь в этом-то и проблема!
Магия*2 вне темы, вне сеттинга -- не существует!

0

69

Някозавр написал(а):

но у нас их нет

Зато есть подавляющее численное и огневое превосходство.

Някозавр написал(а):

Мы сейчас обсуждаем тактико-стратегию или что?

А что ещё можно было ожидать от цивилизации, не знающей что такое "окопная война", "огневой вал", "ковровые бомбардировки", и никогда не строящей даже подобие "линии Маннергейма"?

Някозавр написал(а):

Фактически, как я уже сказал, мы можем банально месить их с грунтом артиллерией. К слову, раз артиллерия есть и у них, то как бы то ни было, она будет пользоваться, просто, видимо, иначе. в обороне крепостей, например.

Их артиллерия - в основном те же САУ, только более быстрые и маневренные. Но скорее всего встретившись с мощной артиллерией они будут бороться с ней при помощи диверсантов и управляемых ракет.

Някозавр написал(а):

Слишком много явно искуственных ограничений.

Там дальше было пояснение - "магические щиты" сложно заставить работать в паре с артиллерией, ДВС, воздушно-реактивными двигателями, и прочими вещами, что оказывают слишком сильное термическое или кинетическое воздействие. Это если вкратце - на самом деле там ещё куча нюансов и тонкостей.

Някозавр написал(а):

ваш случай сеттинга нужно серьёзно и с расстановкой, под цистерну чая разбирать по кирпичикам. Пока что возникает больше вопросов чем ответов.

В этом и проблема - чтобы подробно объяснить, как и почему происходит та или иная вещь, мне нужно написать маленькую "википедию".

Някозавр написал(а):

а нафиг такие щиты, когда можно наклепать тонну оружия похуже и сформировать орду, которая банально заплюёт какахами?

Дело в том, что эти щиты разрабатывались не против "орды с плохим оружием". Ниже распишу подробнее.

Някозавр написал(а):

Мы уже выясняли, что у вас мир развитый, но развитый чёрте как, судя по описанию и всё держится на магии которую, они, кажется, сами не понимают.

Просто я несколько отошел от типичных шаблонов фэнтези и фантастики, потому многое может показаться странным.

Павел178 написал(а):

Если средних цифирок нет.

Были приведены приблизительные цифры в тротиловом эквиваленте.
Основная проблема в том, что если сравнивать возможности одного и того же индивида, но в разный период жизни - показатели будут заметно отличаться.
Представители одной и той же расы и специализации тоже могут сильно отличаться. К примеру, эльфийского боевого мага возрастом в 50 лет вполне реально ликвидировать отрядом спецназа, хоть и с потерями. Такой же маг возрастом в 500 лет потребует привлечения гораздо большего числа солдат при поддержке бронетехники. Он же, по просшествии 1500 лет, станет серьёзной угрозой для крупных военных соединений. Боевой маг, возрастом в 5000 - без тактического ЯО уже не обойтись.
Теперь понятно в чем дело? С возрастом магические способности индивида растут, а именно от них зависит работа тех или иных технологий.

Павел178 написал(а):

У нас - ТОЖЕ. Не у всех, но так и есть.

Кажется, пример так и остался не понят. Предлагаю другую аналогию: если бы каждый человек при рождении получал талант только к какой-то одной науке, и при этом никак  не мог освоить другую. Т.е. если условный Вася родился с талантом к математике - с физикой у него вообще ничего не получается. Хотя формулы и законы вроде знает, да и обе эти науки во многом схожи - но не получается и всё тут. Понимаю, что звучит бредово, но более подходящего примера не придумал.
Так и здесь - боевой маг с талантом к "огненной" магии хоть до посинения может пытаться колдовать "водяную" магию, но эффект будет почти нулевой. А всё потому, что для нормального использования "водяной" магии он должен был родиться с соответствующим талантом, а не просто зубрить заклинания в школе.
Так яснее?

Павел178 написал(а):

Вы применили термин - "промышленность". А он тут - НЕПРИМЕНИМ. "Производство" - да. "Промышленность" - нет. Я просто хотел Вам это объяснить. Чтобы далее мне реже "икалось", смотря на очередное неправильно употреблённое слово.

Глянул на википедии значение термина и сам стал "икать" - с чего это оно не подходит?

Павел178 написал(а):

Здесь у нас такая ситуация: если огнестрел возник, появляются щиты и огнестрел (тогда ещё примитивный) - ВЫМИРАЕТ. Вслед за ним - щиты. Если ситуация иная, то Ваши значения энергии НЕВЕРНЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ. Ибо мой намёк был в том, что у Вас простите "лёгкий пехотный щит" держит попадание из "Абрамса", которого в том мире и близко быть не могло.
Ваши щиты по меркам даже нашего мира избыточны на 3-6 ПОРЯДКОВ!!!
По меркам того мира - и того больше, поскольку огнестрел там по сравнению с нашим - отстой.
То есть щиты в миллион-миллиард раз "прочнее" чем надо.

На самом деле всё логично. Просто причинно-следственные связи иные.
Во-первых, огнестрел возник как контрмера против щитов. Которые, соответственно, появились с развитием боевой магии. Именно в таком порядке! (кстати, я и об этом прямо говорил!)
Во-вторых, огнестрел, как и артиллерию, изобрели гномы, которые не обладают магией - у них был выбор: либо нанимать магов, либо искать альтернативы магии. Тех, кто выбрал первое, в последствии оказалось большинство. Как итог - огнестрел проиграл магии, поскольку его производством и развитием занималась меньшая часть гномов.
В-третьих, мощность щитов обусловлена мощностью боевых заклинаний, которые бывают гораздо сильнее чем пушка этого самого "Абрамса".
В-четвертых, мощность щитов не сразу стала такой огромной - первые из них были гораздо скромнее. И порой даже пробивались аналогами средневековых пушек.

Павел178 написал(а):

чтобы пуля обходила щит также легко как и меч. Пусть даже это не пуля, а граната из подствольника массой больше чем та стрела.

А уточнение, что при включенных щитах стрелять их огнестрела невозможно, я для кого писал? И неужели не показалось странным то, что лучник при этом спокойно умудряется стрелять из лука?

Павел178 написал(а):

Вы таки поинтересуйтесь - сколько на самом деле стрелы весили, чтобы про "хотя бы 300г" - не писать больше

Так, мои сообщения точно не читали. Иначе можно было заметить тот факт, что для "ретрансляции" необходимого эффекта требуется какой-то особенный материал. А меч, как ни странно, металлический. И следом прямо сказано, что того самого материала нужно достаточно много, и его в стреле гораздо больше чем в пуле.
Блин, ну это же очевидно!
Стрела имеет массу 300 грамм не потому что я где-то ошибся, а потому что она металлическая. Причем не однородная, а со сложной структурой и множеством компонентов. Как и упомянутый ранее меч.
А в самом начале, кстати, и вовсе открытым текстом говорилось, что есть стрелы, похожие на БОПСы. С ТРД. Что сразу должно дать понять - что-то тут не так.

Отредактировано Kaross (27-02-2019 05:27:46)

0

70

Триста грамм?
Это не стрела. Это болт.
Причём для тяжёлого арбалета.

И да, зачем ковырять эту мертворождённую ветку?

+1


Вы здесь » NERV » Антиляп » Магия и то что около нее, с научной точки зрения.