NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » Эффект Клейна (Mass Effect/Aoki Hagane no Arpeggio)


Эффект Клейна (Mass Effect/Aoki Hagane no Arpeggio)

Сообщений 1131 страница 1140 из 1611

1131

KatSSS написал(а):

Кое-кто продолжает упрямо наяривать на ресурсы, вопреки здравом смыслу (в африке ресурсов дохрена, но вот с цивилизацией что-то не задалось, с чего бы это?) и приведённому примеру двух государств в одинаковом положении.

Ещё и политико-социальный аспект упущен. В Африку уже несколько веков лезут все кому не лень, да и на Корейском полуострове всё не столь однозначно. Не могут на юге быть "точно такие же условия" как и на севере как минимум из-за разной географии. Карту посмотрите, хоть что-ли. Вот если бы эти две страны каким-то неведомым образом на одном и том же клочке суши сидели (хоть в параллельных вселенных) - тогда сравнение было бы адекватным.

DzenPofigist написал(а):

А то для вас вышедшая в космос цивилизация - это так, фигня на палочке, ничего особенного, варвары, никакого развития, тем более технологического.

Почему-то у многих бытует мнение, что любой космический корабль, хоть челнок "поверхность-орбита", хоть сугубо внутрисистемный грузовик, хоть рассчитанный на далёкие перелёты на ССД - это исключительно "туды-сюды леталка", и кроме как доставить груз/пассажиров из точки "А" в точку "Б" ничего особо не умеет.
А вообще-то все приведенные примеры имеют разные задачи, работают в разных условиях, и потому к ним выдвигаются разные требования.

Челноку, например, достаточно иметь на борту лишь минимальный комплект запчастей и расходников, потому как он не слишком отдаляется от баз и более крупных кораблей, которые могут в случае чего обеспечить его всем необходимым или оказать помощь.

Грузовик, курсирующий в пределах одной звездной системы, уже должен тащить на себе побольше запчастей инструментов для саморемонта и расходников, поскольку в случае нештатной ситуации помощь придется ждать дольше, да и расстояния между заправочными станциями больше.

Корабль с ССД - совсем другое дело, потому как он может влезть в такие гребеня, где помощи со стороны не дождешься в принципе. И чем больше проблем он сможет решить своими силами - тем выше надежность и автономность. И выгода, как ни странно, что особенно актуально для крупных кораблей. Ибо если они не способны хоть немного обеспечивать хотя бы только себя - владельцы рискуют разориться на инфраструктуре для их содержания и обслуживания.

Так что условная "колумбовская каравелла" космической цивилизации в обязательном порядке будет иметь на борту "мини-завод", фермы для производства пищи, и много чего ещё. Потому как нафиг она нужна без всего этого?

Примерно также обстоят дела и со станциями: жилой модуль на поверхности планеты, на орбитальной станции планеты-сада, и станции глубокого космоса - очень разные по своим возможностям и оснащению.

permeakra написал(а):

Кварианцы живут в условиях жесточайшего ресурсного голода. Им просто негде построить внятную индустрию добычи и первичной переработки.

Ну, не совсем уж "жесточайшего". О них прямо сказано, что многие не любят Мигрирующий Флот за то, что проходя через системы он попутно расковыривает всё что плохо летит, и в первую очередь это именно нормальные астероиды, а не какой-то мусор. Учитывая технологии МЕ - перерабатывающие заводы можно расположить и на корабле размером от крейсера до дредноута. Или изначально спроектировать такой, что ещё вероятнее. Кстати, подвижная верфь для кораблей класса корвет-фрегат тоже будет размерами примерно с дредноут.

И, товарищи скептики, не надо аргументировать невозможность этого фразами в духе "да вы завод никогда не видели!". Потому что наши современные заводы получились такими из-за множества факторов, начиная от уровня развития наших технологий и заканчивая планетарным расположением с соответствующей спецификой.
Вы ведь не думаете, что в век широкого распространения термоядерных реакторов металлы по-прежнему будут плавить сжиганием углеводородов?  :sceptic:
Или что при наличии эффекта массы (который, внезапно, не только про "увеличить/уменьшить массу") его совсем не будут использовать?  :D
Ну, это если не верится в станки-фабрикаторы, ведь в мире далёкого будущего есть только война деградация :suspicious: .

permeakra написал(а):

Вопрос подачи исходников и организации конвеера стоит точно так же, а техобслуживание при этом на порядок сложнее. И точек отказа больше. При этом вопросы логистики, организации движения компонент, контроля качества и прочих подобных милых мелочей переход на ЧПУ не решает совсем никак, проблема скорее обостряется (потому что станок с ЧПУ более капризен). А основная проблема ОРГАНИЗАЦИИ производства именно в этом.

Штука в том, что в МЕ подобными проблемами заняты не только органики, но и специализированные ВИ, которые хоть и программы, но всё-же заметно совершеннее того что есть у нас сейчас.

permeakra написал(а):

Аналогично, компьютерная программа вам посчитает то, что вы попросить так, как эта программа умеет. Сформулировать правильно задачу и убедиться что она попадает в границы того, что программа умеет - задача человека.

Я того и не отрицал, просто учитывал тот факт, что развитие программ не стоит на месте, и чем совершеннее программа - тем меньшее значение имеет уровень квалификации и образования оператора этой программы. Достаточно сравнить самые первые компьютеры, для управления которыми требовались специальные знания и навыки, и современные планшеты/смартфоны, обращаться с которыми способен вовсе ребенок.

Ещё одно малозаметное обстоятельство - у кварианцев неплохо развиты технологии биоинженерии и киберимплантов (в прошлом они могли даже создавать "слепки личности"), плюс они постоянно носят высокотехнологичные скафандры, что в сумме не могло не повлиять на их привычки, мышление и образ жизни отдельных индивидуумов.
Проще говоря, в сравнении с представителями других рас любой среднестатистический кварианец круглосуточно напичкан хайтек-электроникой "по самые гланды", фактически срастаясь с ней в единое целое.

Уж не в этом ли кроется солидная часть их гениальности? Ведь тот же инструметрон у кварианца может быть буквально продолжением его тела, и управляться через нейроинтерфейс. С вычислительной техникой и носителями данных может быть такая же ситуация - удобно же, когда в тело встроена "флешка" на пару зетабайт?

KatSSS написал(а):

По сравнению с кем развитые? С нашим двадцатым веком? А то в МЭ в космос все летают.

Разница в технологиях между Терминусом и ПЦ примерно как между условными "жигулями" и условным "мерседесом" - понятное дело, что последний лучше по целому ряду характеристик, но и первое тоже ездит и даже более-менее нормально. Но самое главное - и то и другое стоит на одной технологической базе. В смысле, разница не столь радикальна, как если бы мы сравнивали деревянную телегу и "летающий автомобиль".

Отредактировано Kaross (22-07-2020 20:37:59)

+3

1132

Kaross написал(а):

Учитывая технологии МЕ - перерабатывающие заводы можно расположить и на корабле размером от крейсера до дредноута.

Перерабатывающий завод и в современном мире можно утрамбовать в несколько ЖД-контейнеров. Только завод этот будет маненький и, соответственно, с большими накладными расходами. тем не менее, на удаленных буровых такие вещи делают. Но это не главное. Главное - заводу нужны вода и воздух. Энергия - черт с ней, но вода и воздух используются в решении огромного числа проблем. Да, можно и без них, но очень дорого и сложно. В первую очередь, в смысле охлаждения. В космосе с охлаждением очень, очень туго.

Kaross написал(а):

Штука в том, что в МЕ подобными проблемами заняты не только органики, но и специализированные ВИ, которые хоть и программы, но всё-же заметно совершеннее того что есть у нас сейчас.

ВИ тут лишнее звено. Нужен полноценный интеллект, а ИИ в ПЦ запрещены.

Kaross написал(а):

Я того и не отрицал, просто учитывал тот факт, что развитие программ не стоит на месте, и чем совершеннее программа - тем меньшее значение имеет уровень квалификации и образования оператора этой программы

Сравните MS Word  и MS Notepad. Посмеёмся вместе.

Отредактировано permeakra (22-07-2020 22:16:24)

+2

1133

Kaross написал(а):

Почему-то у многих бытует мнение, что любой космический корабль, хоть челнок "поверхность-орбита", хоть сугубо внутрисистемный грузовик, хоть рассчитанный на далёкие перелёты на ССД - это исключительно "туды-сюды леталка", и кроме как доставить груз/пассажиров из точки "А" в точку "Б" ничего особо не умеет.
А вообще-то все приведенные примеры имеют разные задачи, работают в разных условиях, и потому к ним выдвигаются разные требования.

Челноку, например, достаточно иметь на борту лишь минимальный комплект запчастей и расходников, потому как он не слишком отдаляется от баз и более крупных кораблей, которые могут в случае чего обеспечить его всем необходимым или оказать помощь.

Грузовик, курсирующий в пределах одной звездной системы, уже должен тащить на себе побольше запчастей инструментов для саморемонта и расходников, поскольку в случае нештатной ситуации помощь придется ждать дольше, да и расстояния между заправочными станциями больше

Разбил себе литцо ладонью. Да даже на речных буксирах есть прачечная, сушильная, слесарка и прочий хозбыт, чего уж о чем побольше говорить. Ясен красен, на борту любого КК (подчеркну ЛЮБОГО) есть пяток а то и поболе мехов с дедом во главе. Каботажник это или торгаш или тем паче военный корабль, но станки, оборудование и куча материала там по умолчанию имеется. На борту Нор нет этих товарищей только потому, что она сама себе дед и нанопылью себя преспокойно чинит и обслуживает.

Вы ведь не думаете, что в век широкого распространения термоядерных реакторов металлы по-прежнему будут плавить сжиганием углеводородов?

Стесняюсь спросить, а У10 или там чугуний вы как получать собираетесь? И еще вопрос - а нахрена оно нужно-то в тех масштабах, что сейчас? Ну алюминий, титан и магний понятно - так их и сейчас электричеством плавят и восстанавливают, а сталюга вам нахрена?

Так что условная "колумбовская каравелла" космической цивилизации в обязательном порядке будет иметь на борту "мини-завод", фермы для производства пищи, и много чего ещё. Потому как нафиг она нужна без всего этого?

А нафиг она нужна со всем этим? У вас там что между ретрансляторами корабли поколений летают? Оо
Типичный рейс по ПЦ - трое-четверо суток туда, так же обратно. Ну погрузка/разгрузка еще неделя, допустим. Нахрена там фермы, гидропоника и прочий ад?
А если мы про колонизационную технику, так сначала подгонят корабль терраформирования, потом высадят компанию для основания базового поселения для рабочих, и им раз в недельку/месяц будут гонять корабль снабжения. Потом настанет черед баржи строительных компаний, которые будут уже нормальный космодром строить и начальные здания колонии, а уж потом и вахтовиков нагонят, которые там еще годик-другой всю инфраструктуру ваять будут. Но при этом корабль снабжения будет все это время исправно курсировать тудой-сюдой. Потому, что это проще, удобнее и дешевле, чем рискованное земледелие или гидропоника на месте.
Чесслово, тов Kaross у вас фентези какое-то пополам с вахой 40к вырисовывается, а не промышленная цивилизация с хайтеком.

Отредактировано Nataris (22-07-2020 21:46:29)

0

1134

Nataris написал(а):

а сталюга вам нахрена

Железо - наиболее тугоплавкий из легкодоступных в космосе (да и на земного типа планетах) металлов, а с металлами проще работать, чем с силикатами или графитом. Алюминий и особенно титан в космосе очень рассеяны и добывать их неудобно. Магния в космосе добыть проще, но он (так же, как и алюминий с титаном) очень так себе в смысле жаростойкости.

И, к слову, с хлором и особенно фтором в космосе тоже оч. так себе, так что электролизом добывать магний-алюминий-титан будет несколько затруднительно.

+2

1135

permeakra написал(а):

Железо - наиболее тугоплавкий из легкодоступных в космосе (да и на земного типа планетах) металлов, а с металлами проще работать, чем с силикатами или графитом.

Космическую верфь или корабль из железа/стали не построить. Опять-таки, углерода на любой планете много и у нас все же хайтек, нанопринтеры, это все. Полимеры и легкие металлы удобнее, легче и устойчивее к внешней среде.

Алюминий и особенно титан в космосе очень рассеяны и добывать их неудобно.

С трудом себе представляю добычу бокситов в космосе. Воды же надо прорву.

И, к слову, с хлором и особенно фтором в космосе тоже оч. так себе, так что электролизом добывать магний-алюминий-титан будет несколько затруднительно.

Фтор и хлор так завозить можно, опять же на любой планете с высокой вулканической активностью и/или водными океанами они оба есть.

0

1136

Вкину пять копеек по поводу реверсинжинеринга в МЕ.
Он таки есть, и он таки проблема. Ибо согласно описанию в игре/вики "Пусковой установки ML-77":

При производстве пусковых установок используется технология защиты прав производителя (ЗПП), что затрудняет создание копий.

Да и в МЕ2/3, если вспомнить: как найденной на миссии одной-единственной винтовки "внизапно" хватало на всю команду. Значит у "Нормандии Мк2" вполне себе были возможности для их производства.
Ибо упоминаний по поставках дополнительных экземпляров оружия я не встречал.
Исключения конечно есть, но это в основном тяжелое оружие... Хотя, его-ж только игрок и таскает, может было тупо ненужно.
Это в первой ты "бомж" и постоянно должен покупать/продавать/разбирать на плесень и липовый мёд омнигель оружие и броню. И это несмотря на наличие интенданта на борту!

Конечно, это скорее всего игровая условность, но если нет это вполне вписывается в лор вселенной.

Отредактировано NaavT (23-07-2020 01:27:02)

0

1137

НАРОД, ДЛЯ МЕ-ФЛУДА ЕСТЬ СООТВЕТСТВУЮЩАЯ ТЕМА, НЕ ОТВЛЕКАЙТЕ АВТОРА ОТ НАПИСАНИЯ ПРОДЫ.

ФЛУДИТЬ СЮДЫ --->

-1

1138

Nataris написал(а):

Космическую верфь или корабль из железа/стали не построить.

Почем нельзя из сплавов железа-никеля строить стационарные объекты? Возить недалеко, из гравитационного колодца поднимать не надо, получать - относительно легко.

Nataris написал(а):

Полимеры и легкие металлы удобнее, легче и устойчивее к внешней среде.

Во-первых, нет. Магний к внешней среде крайне неустойчив, титан и алюминий более устройчивы в конкретных средах, но в других устойчивей железо. В космосе же химическая устойчивость принципиальной роли вообще не играет, важны в первую очередь (термо)механические качества и плотность. А для стационарных конструкций и плотность не принипиальна, а важны в первую очередь доступность и устойчивать к нештатным ситуациям. И вот тут мы вспоминаем, что довольно большая доля метеоритов состоит в основном из железо-никелевого сплава, а другая - из силиката железа.

Nataris написал(а):

С трудом себе представляю добычу бокситов в космосе. Воды же надо прорву.

И-мен-но. А для добычи железо-никелевого сплава нужно подробить подходящий метеорит, магнитно отсепарировать и переплавить. Гораздо проще.

Nataris написал(а):

Опять-таки, углерода на любой планете много и у нас все же хайтек, нанопринтеры, это все. Полимеры и легкие металлы удобнее, легче и устойчивее к внешней среде.

1) не на любой. Да, в космосе он есть, но как конструкционный материал углерод гораздо сложнее в работе.
2) В космосе довольно остро стоит проблема тепловых перегрузок, потому что нагреться от солнышка или внутреннего оборудоывания легко, а вот остыть нет. Поэтому вопрос термической усточивости конструкций стоит довольно остро. И вот у легких металлов и полимеров с этим плохо.

Nataris написал(а):

Фтор и хлор так завозить можно, опять же на любой планете с высокой вулканической активностью и/или водными океанами они оба есть.

Ключевая фраза - на планете. Если планеты нет и купить негде - то увы. И, кстати, если с хлором проблем особых в таком случае нет, то со фтором - есть, фтора довольно мало и его минералы нужно еще найти.

Отредактировано permeakra (23-07-2020 05:29:42)

-1

1139

permeakra написал(а):

Почем нельзя из сплавов железа-никеля строить стационарные объекты?

Потому что при температурах ниже 150К термически обработанная сталь становится хрупкой и крошится. И если у тех же сплавов алюминия-магния-титана диапазон рабочих температур ~15-750К (условно, справочники дают верхний предел в ~500 гр Цельсия) то у сплавов железа ~200-900К (не забываем про отпуск термически обработаной стали при 900 К) а в космосе, как известно, температурка 4-10К. Итого у титаново-алюминиевых сплавов в плюсе вдвое большая удельная прочность, долговечность, устойчивость к низким температурам, вязкость.

0

1140

Nataris написал(а):

Потому что при температурах ниже 150К термически обработанная сталь становится хрупкой и крошится.

Как минимум, далеко не вся.

Код:
https://www.gasparini.com/en/blog/metals-and-materials-for-low-temperatures/

Прямым текстом рекомендуются некоторые сорта никель-легированных сталей, желательно низкоуглеродистой. (что для нас хорошо, потому что в космосе стартовым составом будет Fe/Ni ~ 3-8/1 без углерода)

Nataris написал(а):

а в космосе, как известно, температурка 4-10К.

Это не так от слова совсем. Во-первых, для бОльшей части космоса понятие темературы не имеет конструкционного смысла, поскольку температура определяется не процессами контактной теплопередачи (как обычно случается на земле), а процессами лучистого переноса.
Во-вторых, равновесная температура для АЧТ на орбите Земли емнип в районе 250 К, но для объекта с внутренним подогревом (а любая станция с термоядерными реакторами будет греться) она будет сильно выше, и проблемой будет именно охлаждение. При этом равновесная температура солнечного света в районе 6000 кельвин. Поверхность Луны, емнип, ниже 150К не опускается, а поверхность Меркурия может нагреться до 700К,  а в случае человеческих конструкций отдельные элементы могут нагреваться и выше. Реально для некоторых применений всерьез обсуждаются рабочие температуры свыше 1000.

Отредактировано permeakra (23-07-2020 05:28:34)

+2


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » Эффект Клейна (Mass Effect/Aoki Hagane no Arpeggio)