NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » Эффект Клейна (Mass Effect/Aoki Hagane no Arpeggio)


Эффект Клейна (Mass Effect/Aoki Hagane no Arpeggio)

Сообщений 1291 страница 1300 из 1611

1291

Nataris, похоже, что мы видим мир МЕ примерно одинаково, но расходимся в некоторых деталях, которые, однако, сильно меняют многие аспекты сеттинга.

Во-первых, уровень развития. Логично ведь, что цивилизация, вот уже два тысячелетия проводящая успешную космическую экспансию, во многих аспектах будет сильно отличаться от цивилизации, которая только-только начинает осваивать ближний космос? Это касается технологий, общественного устройства, экономики, привычек населения и т.д.
Отсюда следует, что любая техногенная космическая цивилизация, которая самостоятельно (или почти) вышла на просторы галактики, должна по-умолчанию иметь некий "джентльменский набор", который и отличает её от цивилизации планетарной. Помимо сверхсветового двигателя и (опционально) связи туда входят:
- децентрализация и оптимизация политики/экономики/промышленности - даже если имеется стабильная и дешевая сверхсветовая связь, при централизованном устройстве любое государство таких масштабов просто утонет в бюрократии. Так что чем больше проблем и вопросов можно решить на местах, не дёргая по этому поводу центр - тем лучше работает система в целом. Это касается производства, образования, добычи полезных ископаемых и т.д.
- надежные, неприхотливые и относительно дешевые технологии сверхмассового производства - ЧПУ-станки, автоматические линии полного цикла, роботы и многое другое. Всё просто - чем меньше роль органиков в промышленности, тем эффективнее она работает.
- максимальная унификация, стандартизация и универсальность большинства технологий ради снижения проблем при эксплуатации. Проще говоря - чтобы по минимуму было случаев когда что-то с чем-то не согласуется, или не может нормально работать в иных условиях (в космосе/на другой планете).

Во-вторых, масштабы и порядки величин. Логично ведь, что даже просто пересчитать несколько миллиардов разумных, собранных на одной планете, гораздо проще, чем делать то же самое с несколькими триллионами их же, но раскиданными по всей галактике? Если же речь о слежке за каждым из них - сложность возрастает на порядки. И это - при условии, что у нас идеальная сверхсветовая связь. Но в том же МЕ она имеет ряд чисто технических ограничений, компенсировать которые не могут даже ретрансляторы.
Это же касается и расстояний - даже при наличии сверхсветового двигателя и ретрансляторов нужно время для их преодоления. Прибавить к этому тот факт, что индивидуальный тоннаж и общее количество грузовых кораблей конечны - и станет понятно, почему полагаться только (или в большей степени) на грузоперевозки в масштабах космоса не самая хорошая мысль.

Подозреваю, что это ещё не всё.

Nataris написал(а):

Да на пенсии он, на пенсии. А Хэплон отставник. Чего контролировать-то? Оба - свободные граждане СС, с какого рожна они должны быть невыездными?!

И не утверждал, что они должны быть не выездными. Но и позволять им "просто так" гулять где хочется тоже странная идея. Ведь операции, в которых они участвовали, вроде бы до сих пор не рассекретили.
Ну, ещё из этого следует, что если какой-то специалист вышел на пенсию, то он может, например, приехать к какому-нибудь "князьку" в Терминус и обучать тамошних спецов (если они есть).

Nataris написал(а):

Оно и изменило и еще изменит. Просто это не джинн, которому достаточно сказать "хочу дредноут!".

Само-собой, но вместе с тем следует помнить, что уровень развития нашего 21-го века расы Пространства Цитадели прошли больше двух тысяч лет назад. Так что времени на изменения было предостаточно.

Nataris написал(а):

Что изменится-то? В него не надо будет материал загружать? Ему не нужно будет ТО и калибровка? Ему не нужны будут алгоритмы для работы?

Nataris написал(а):

Иииии? Почему вдруг станет ненужным обслуживание, настройка и калибровка с программированием?

Нет, я и не утверждал, что всё это вдруг станет совсем ненужным. Просто считаю, что на таком уровне развития, каков мы видим у ПЦ, даже столь сложная техника как ЧПУ-станок будет очень надежна, неприхотлива и распространена. И при этом не пробивая ценником потолок. А возможным такое стало лишь после планомерной работы целых поколений ученых, инженеров и других специалистов. Так что не надо не к месту поминать всяких архимагов и прочих гоблинов.

Да, оборудование всё ещё нуждается во всём вами перечисленном. Но благодаря заслугам проектировщиков и развитию технологий многие функции взяла на себя автоматика (вплоть до контроля качества, например), управление и обслуживание стало проще (за счет модульности и шаблонности), а работа системы в целом стабильнее (да, бывают и глюки/поломки, но случаются они довольно редко, а исправляются в большинстве случаев перезагрузкой системы или заменой испорченного модуля). Не исключено, что недостающие детали можно изготовить на таком же станке (как минимум некоторые).

Важно учесть то обстоятельство, что написанием программ/шаблонов для оных станков занимаются совсем другие спецы, а большинство простых операторов используют эти файлы с минимальным редактированием. Ну и сам шаблон - это больше чем просто набор координат (возможно, что это даже не один-два файла, а отдельная программа). С остальным оборудованием примерно то же самое - его изначально проектируют так, чтобы с большинством задач/проблем мог справится тандем "среднестатистический оператор + ВИ", и не пришлось дергать крутых спецов (которых относительно мало) по всяким мелочам.
Напомню - всё это не какие-то там "абстрактные хотелки", а имеет четкое и логичное обоснование.

Nataris написал(а):

Органики - вот эта гарантия. Технология и сейчас и 40 лет назад позволяла сделать полностью готовый проект, который можно было исполнить вообще без доработок.

Вот только роль органиков в промышленности цивилизации уровня МЕ гораздо меньше чем у нас. В смысле, у них там 95% оборудования должно быть компьютеризировано и работать по программам. Вплоть до того, что большую часть времени органики просто следят чтобы автоматика не глючила. Понятное дело, что такое будет не абсолютно везде, но там где будет - влияние "человеческого фактора" практически исчезнет.

Nataris написал(а):

Повторюсь - вам простительно идеализировать производство, вы его никогда в глаза не видели изнутри. А я на этом производстве работаю и очень в курсе всех последних тенденций хай-тека.

Эх... :sceptic:
Моя точка зрения похожа на "идеализирование" по той причине, что я учитываю гигантскую разницу в развитии между нами и цивилизациями из МЕ. И прекрасно понимаю, что даже самые современные наши технологии с точки зрения тамошних спецов будут казаться тем ещё примитивом. Как и то, что не изменив подходы ко многим вещам (в том числе и производству) о столь же масштабной космической экспансии мы можем только мечтать (даже если вдруг на нас свалится ССД со всей документацией).

Nataris написал(а):

И требуемая квалификация персонала именно поэтому и растет.

Nataris написал(а):

Технологичность производства прямо зависит от уровня подготовки персонала.

Вот только всему есть пределы, и если что-то (не обязательно производство) потребует слишком долгого и дорогого обучения - это "что-то" будут всеми силами подгонять под более низкую квалификацию. Не до уровня "трех классов церковно-приходской", конечно, но всё-таки. Особенно если речь идет о космической цивилизации - потому что масштабы совсем иные нежели у нас, как ни странно. В том смысле, что специалисты нужны сразу везде и "ещё вчера", а если их нужно готовить десятки лет и лишь малыми группами - ни о каком космосе речь тогда идти не может: банально "рабочих рук" не хватит.

Nataris написал(а):

Да. Именно так и было.

Эх(2)...  :suspicious:
Вы как будто вообще не читали. Потому как там речь была совсем о другом. А именно - про тот факт, что любая технология в самом начале своего пути ещё довольно "сырая", хрупкая и требовательная. Что постепенно исправляется по мере развития и оптимизации. Сравните, ради интереса, число необходимых действий при перезарядке какой-нибудь допотопной аркебузы и современного автомата. Удивитесь.

Nataris написал(а):

В реальной жизни все это будет лицензированно, курсы обучения будут стоить приличных денег и требовать серьезной базовой подготовки, а без обновления лицензии станок превратится в тыкву. Потому что КАПИТАЛИЗМ.

Если обобщить - "Лучше выиграть одну битву, но проиграть всю войну". Потому я и говорил, что с таким подходом никуда лететь при всём желании не получится. Ибо такая хрень при космических масштабах попросту "не взлетит". Поскольку оборудования нужно очень много, специалистов которые умеют с ним обращаться - тоже. И если всё это будет требовать офигенных вложений, да ещё и постоянных - клиенты попросту уйдут к конкуренту, который предложит более выгодные условия. Пусть это и потребует от него изначально больших вложений. Например на тот самый "интуитивно понятный интерфейс" и "встроенный САПР".

Вот тут упоминалось, что если оборудование вдруг встанет - это будет серьёзная проблема, почти что катастрофа.
А теперь представьте, что это таки случилось, но специалист который всё починит прибудет только через месяц - потому что у него график наперед расписан, да и лететь через полгалактики.
Возникает вопрос: нафига весь этот геморрой, если можно обойтись и без него?

И ещё - мне кажется, или вы просто позабыли существовании взаимосвязей между всеми факторами и аспектами?

Кстати, вот в ЭК был эпизод, когда Шепард видит на Цитадели как саларианцы вручную разгружают открытые поддоны с льдом и рыбой - типа нанять этих бедолаг было выгоднее, чем делать всё роботами.
Лично меня эта сцена сначала позабавила, но потом заставила задуматься: а в чем, собственно, выгода?
Будь это где-то на земле - вопрос бы не возник вообще. Но тут Цитадель. Которая далеко, а значит доставка включена в стоимость и так не дешевой рыбы. А раз товар ценный, то почему он не тщательно упакован? Урони эти гастарбайтеры поддон - пришлось бы до конца жизни порчу товара оплачивать. Тем более, что саларианцы довольно хилые физически. Т.е. риск напортачить вроде как не малый.
В общем эпизод интересный, но странный...

+2

1292

Kaross написал(а):

Логично ведь, что цивилизация, вот уже два тысячелетия проводящая успешную космическую экспансию, во многих аспектах будет сильно отличаться от цивилизации, которая только-только начинает осваивать ближний космос?

Логично.

И многое другое что Вы написали тоже логично. Нюанс в другом.
Есть  такой процесс, когда более примитивная техника требует больше ручных манипуляций для управления. Автомобиль начала 20 века надо было заводить изогнутым рычагом (забыл как называется). Нынешние  модели зачастую заводятся нажатием кнопки. А также имеют круиз-контроль и разные многоступенчатые "защиты от дураков".
Возникает иллюзия, что в будущем дураки смогут работать с этой техникой.
Так вот - нет.
Отдельный нажиматель кнопок - сколько угодно.
Однако поддержание в функциональном состоянии всей технологической линии (не говоря о разработке новой и тем более не говоря о научной компоненте) - будет требовать всё больше и больше знаний.
То, что теперь не "каждый рабочий с конвейера" а "квалифицированный специалист" - не должно Вас обманывать. Важен именно этот один специалист. Ага - и ещё вон та дюжина других специалистов, потому что такое количество знаний уже не помещается в одной голове.

Далее - Вы сами указываете на то, что космические перелёты предполагают возможность аварий и временной изоляции от метрополии. Это значит, что таких специалистов придётся иметь В ИЗБЫТКЕ. Категорическом и многократном. Иначе технологический уровень "посыпется" достаточно быстро.

Kaross написал(а):

эпизод, когда Шепард видит на Цитадели как саларианцы вручную разгружают открытые поддоны с льдом и рыбой

Рискну высказать своё ИМХО.
Никакой логики - чистая психология Автора, выросшего в обществе с пословицами "Только люди - не дефицит".
Сравните с вот этим:
https://forumupload.ru/uploads/0011/27/38/1229/t868729.jpg

0

1293

Paganell 8-)
На нашей родной земляшке темпы прироста числа хуманов (не сам прирост!) падают который год без всякого вывоза в космос, тащемта.

Отредактировано Vogan (02-08-2020 23:06:36)

0

1294

Kaross, я когда говорил про "идеализируете" и "органики" я имел в виду вот это высказывание К. Маркса:

нет такого преступления, на которое капитал бы не пошёл ради 300% прибыли

Не будет никаких дешевых станков, на которых можно будет работать обезьяне.
Не будет

гигантскую разницу в развитии между нами и цивилизациями из МЕ. И прекрасно понимаю, что даже самые современные наши технологии с точки зрения тамошних спецов будут казаться тем ещё примитивом. Как и то, что не изменив подходы ко многим вещам (в том числе и производству) о столь же масштабной космической экспансии мы можем только мечтать (даже если вдруг на нас свалится ССД со всей документацией).

этого. Будет n-цать корпораций, конкурирующих друг с другом и картельный сговор.

0

1295

Nataris
Для начала, ваше высказывание - не Маркса. Маркс цитировал Джозесфа Даннинга.
И цитата полностью:
«Капитал, — говорит „Quarterly Review“, — избегает шума и брани и отличается боязливой натурой». Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Доказательство: контрабанда и торговля рабами.

Далее, картельный сговор - тоже форма закона. И если продавать дешёвые станки обезъянам будет выгоднее конкретному капиталисту - он будет их продавать, и насрать ему, что у других от этого прибыль падает - не его же прибыль.
И да, выгодность картеля уменьшается с ростом участников, потому что как цены не задирай, а денег у людей от этого больше не становится. В какой-то момент до участников доходит, что остаётся дофига неокученых, у которых деньги есть, и с которых тоже можно выцарапать, если извернуться и ставить разным покупателям разные цены.

Пример-аналогия - смартфоны в нашей реальности. Были Apple, были всякие Нокии с Майкрософтами, держали цены - потом пришли китайцы со своими дешёвыми копиями и уронили вообще всех, кроме яблока - которые огородились патентами, экосистемностью и ориентацией на тех, кому однокнопочность и отсутвие настроек плюс, а не минус.
Утрирую, но пример понятен?

+2

1296

Vogan написал(а):

Paganell 8-)
На нашей родной земляшке темпы прироста числа хуманов (не сам прирост!) падают который год без всякого вывоза в космос, тащемта.

Но, в таком случае, нет проблемы с перенаселением, которую "там" пытались решить?

0

1297

Paganell 8-) написал(а):

Но, в таком случае, нет проблемы с перенаселением, которую "там" пытались решить?

то, что говорят в новостях, и что является реальным движителем...
например, после войны первого контакта, как бы она не закончилась, расселять людишек по планетам  - вопрос не столько престижа - хотя и он, но и просто выживания. мало ли что придёт в голову мерзким ксеносам. А в человеческой популяции численность важна: хочешь иметь одного академика - будь любезен выучить 20 докторов, сто аспирантов и три тыщщи МНСов.
Это одного, в одной отрасли. Для минимально жизнеспособной колонии - тащи/выращивай туда/там миллионы людей

+1

1298

Котозавр написал(а):

тащи/выращивай туда/там

Эм... Прикол в том, что тащить в космос толпы сброда тупо невыгодно.
ДАЖЕ если у нас планета ряда "СУПЕР-ГОЛУБОЙ", когда вышел -- и можешь поохотится или сожрать местную зверушку.
В новой космической колонии РОБОТ обойдётся дешевле чернорабочего, ибо не жрёт и не дышит.
Вот с ВЫРАЩИВАНИЕМ на месте -- уже намного выгодней. Ибо можно сразу подчистить геном от всякой дряни заодно. И сразу обучить и получить нужных специалистов. А чернорабочие... Ну не нужны они в космосе.

+1

1299

Paganell 8-) написал(а):

Ибо можно сразу подчистить геном от всякой дряни заодно. И сразу обучить и получить нужных специалистов. А чернорабочие... Ну не нужны они в космосе.

в космосе - да. но на планетах туева хуча мест\занятий куда ёботов дорого и ненужно. И главная задача таких людишек - размножаться, выдавая из своей массы то самый процент годящихся к образованию и творчеству.

+1

1300

Paganell 8-) написал(а):

В новой космической колонии РОБОТ обойдётся дешевле чернорабочего, ибо не жрёт и не дышит.

в новой да. Пока там 2000 человек всё норм. Когда их после первичной разморозки/выращивания стнет несколько лямов, всё станет куда как сложнее. Главный вопрос,  - ЧТО делать с теми, кто не может в науку на уровне кандидата? Ну или не хочет?

0


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » Эффект Клейна (Mass Effect/Aoki Hagane no Arpeggio)