NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 6.


В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 6.

Сообщений 581 страница 590 из 2001

581

DzenPofigist написал(а):

Так что цитировать учебник - это глупость.

Так речь и не про цитирование учебника. Речь про подачу знаний как таковую. Верн учебник не цитировал.

DzenPofigist написал(а):

Не узнает. Потому что увидев такое, закроет книжку и возьмёт другую.

Опыт подсказывает, что это не так. Он может начать придумывать свои истории, в которых гены - это крохотные разумные существа, живущие в нас - это да. Но закрывать книгу из-за того, что там новые знания... это Вам какие-то очень специфические дети попадались. Либо Вы когда пишете про "новые знания" - сразу ПЫТАЕТЕСЬ вообразить себе что-то маскимально академическое - так чтобы специально отбивать интерес к тексту. Что тоже - сущая нелепица.

DzenPofigist написал(а):

А вот пересказать так, чтобы было интересно - это уже что-то, если ещё и понятно - то вообще замечательно.

А это подразумевается по умолчанию - мы ведь художественный текст обсуждаем.

KatSSS написал(а):

Псевдонаучность - это когда в ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение начинают пихать пошаговые (страниц на пятнадцать) рецепты выплавки чугуния или заточки кремневого копья

Ни разу нигде не видел. Тот же эпизод с нитроглицерином - не подходит под такое определение.
Так что - не могу ничего сказать по этому поводу.

KatSSS написал(а):

когда на те же пятнадцать страниц расписывают ТТХ каждого танка или велосипеда (а то вдруг читатель не поймёт, что афтар внатуре в теме)

ТТХ танка дают НЕ для того, чтобы показать осведомлённость автора. Тем более - это могут быть ТТХ ПРИДУМАНОГО танка в ином мире.
Они - для того, чтобы читатель  далее по тексту мог понимать отчего командир танка применил тот или иной тактический приём.
Скажем - ранее по тексту мы видели ширину гусениц. А в этой главе мы узнали вес танка, и длину его опорной поверхности.
И в конкретном случае танк был подбит в борт из-за того, что объезжал лужайку по периметру.
Один читатель начнёт ругаться - "ах автор дурак! Отчего ГГ не поехал апрямик! Ведь так и быстрее и лобовая броня бы выдержала удар! Фу!  Приключения ради приклюлчений!" А НА САМОМ ДЕЛЕ - было сказано, что лужайка - ЯРКО-ЗЕЛЁНАЯ. То есть - хороший шанс, что там высокая влажность и слабый грунт, в котором танк просто увязнет. И его придётся оставить. С другой стороны - есть там ПТП серьёзного калибра - ещё бабушка надвое сказала. Поэтому ОБЪЕХАТЬ лужайку по периметру - вполне логичное действие. Отчего танк и подставил борт.
Вот для чего в тексте дают ТТХ. И не на 15 страниц, а небольшими порциями аккуратно.
Автор не должен превращать хужодественный текст в справочник. Но если он хочет, чтобы читатель ПОНИМАЛ его текст - мог пояснить сам себе отчего у Автора происходит то-то и то-то... текст должен нести информацию о мире. Если нужно - это могут быть и ТХ техники и формулировки законов, и рецепты лекарств... да что угодно!
А Вы, такое впечатление, выискиваете только отрицательные примеры - когда "подробности ради подробностей". Ну так это конечно будет плохо... примерно так же плохо как порция "приключений ради приключений".

+2

582

Павел178 написал(а):

Речь про подачу знаний как таковую. Верн учебник не цитировал.

Верн не пытался квантовую физику объяснять.

Павел178 написал(а):

Опыт подсказывает, что это не так.

Чей опыт? Одиночек? У большинства именно так, смотрим что читают люди и делаем выводы. Писать же для избранных можно научную литературу, а не художественную.

Павел178 написал(а):

А это подразумевается по умолчанию - мы ведь художественный текст обсуждаем.

Проблема в том, что написать такое - очень и очень трудно. Причём затраты на процесс крайне редко оправдывают результат.

Отредактировано DzenPofigist (05-12-2019 16:24:40)

+1

583

"Верн не пытался квантовую физику объяснять."
/Т.е. Ваша аргументаци якасается только квантмеха?
Тогда ИМХО - всё просто.
Здесь один человек уже предлагал действенный рецепт (Nishi)
1. "зачем вводить эту тему, и потом отказываться в нее вникать?"
2. "можно же просто не давать таких подробностей.
Но популяризация карго-культа от имени "точно знающих как все работает" персонажей - имхо не лучший выбор"

"Чей опыт? Одиночек? У большинства "
/Речь шла НЕ про "большинство". Речь шла про ДЕТЕЙ. Я видел как дети читают книги. Непосредственно своими глазами. Выборка небольшая - 5 человек, но это именно то за что я могу отвечать. Из них... ВСЕ интересовались непонятными местами в тексте. Как минимум - у меня. Двое - точно перед этим искали ответ сами. Один - так даже нашёл статьи про гены и не мог примирить их содержимое с картиной злобной картошки рыщущей вокруг бункера (это были "Звёздные дневники Ийона Тихого" если что).

И я видел множество других детей. Они просто - НЕ ЧИТАЛИ. Ничего. Ни фантастики и ни "жёлтого чтива". Ах да! Читали "Волкодава" - первый том.  Правда это ИМХО не самая глупая и НЕПРОРАБОТАННАЯ книга. Я именно про первый том.
Зато многие  - смотрели комиксы и мангу. Когда я на пробу подсунул "Арпеджио воронёной стали" - у потребителей манги не возникло НИКАКИХ вопросов про то - "а что такое поле Клейна" или "кто прав?" или "для всех ли людей туман - одинаково плох?". Никаких подобных вопросов у них не возникало. И бОльшая часть откладывала мангу в сторону. Меньшая - читала ради визуальных эффектов боевых сцен либо ради слайса с красивыми няшами.

Вот как-то так.

0

584

*просматривают комментарии выше*
*задумчиво провожают взглядом команду реаниматоров с носилками, на которых лежит очередная бледная и мелко дрожащая кошкодевочка*

Эм...
Кхм...

Товарищи, а может, в такие дебри - не надо?...

.

+2

585

Nishi написал(а):

Но зачем вводить эту тему, и потом отказываться в нее вникать?..

Потому что мне нафиг не надо в неё вникать больше, чем необходимо по сюжету. А читать, не говоря уже о писать "Заклепки из субатомной физики" мне ни разу не интересно.

Nishi написал(а):

Но популяризация карго-культа от имени "точно знающих как все работает" персонажей - имхо не лучший выбор.
Вот объяснение волновой функции с вики:

Это лишь одна из теорий. Я могу другую предложить (на примере кожуры апельсина). И что? Как оно на самом деле не знает никто (ну, кроме здешних квантовых физиков).
Так же никто до сих пор не знает что такое электричество (как говорил наш преподаватель электротехники: "электричество вообще штука тёмная, никто не знает, как оно работает, просто принято считать, что вот так, как принято считать"), но это не мешает всему человечеству устраивать карго-культ имени Ома, Вольта и Ампера.

+4

586

Альфарий написал(а):

Товарищи, а может, в такие дебри - не надо?...

Тем более, что чем дальше -- тем дичее местные комментарии.

+2

587

Павел178 написал(а):

Т.е. Ваша аргументаци якасается только квантмеха?

А что, у нас только квантовая механика сложная?
Жуль Верн объяснял вещи, которые мне объяснили ещё в школе. Так что, когда квантовую механику в школе будут преподавать, тогда и можно будет её считать простой темой.

Павел178 написал(а):

Речь шла НЕ про "большинство". Речь шла про ДЕТЕЙ.

Я это с первого раза понял. Я и говорил про большинство детей. А вы про одиночные примеры среди детей.

Павел178 написал(а):

Как минимум - у меня.

Т.е. вы на них повлияли. В данном случае положительно. А теперь возьмите группу в 50 детей и повторите результат. А потом в 2000 взрослых, на Кота со "Сказкой" примерно столько подписано. И увлеките их.

Павел178 написал(а):

Вот как-то так.

И так везде.

+1

588

Кот простите но я тут повторюсь.

Заходишь такой на фик по Штурмовым ведьмам.
А там народ на полном серьезе обсуждает ногамоторы девочек в матросках и трусиках.
Что лучше рядные водяного охлаждения или радиальные 12и или 24х цилиндровые звезды.

Народ , ау вы сказку читаете.
Как говорит один рокер Чес. Это игра, наслаждайтесь.

Отредактировано Htuek (06-12-2019 07:57:33)

+6

589

Htuek
Сказки для детей. А взрослое фентези не отменяет логики.

Однако хочу обратить внимание почтенного сообщества на два факта:

Мы оторвались от темы. Есть профильные странички.

Когда автор српорит с комментаторами -- он не пишет продолжение.

+3

590

> Потому что мне нафиг не надо в неё вникать больше, чем необходимо по сюжету.

Обычно это решается магическим путем. Типа как лечение в играх работает.
В "сказке" же вроде бы более высокий уровень реализма, похожий на киберпанк -
есть неприятные ощущения от имплантов, кровь-кишки, необходимость понимания
персонажами технических деталей, технические ограничения в решениях задач.
Это имхо гораздо лучше сочетается с "обычными" нанотехнологиями - техника
в стиле "тело аватары на атомарном уровне неотличимо от человеческого"
подразумевает гораздо более высокий уровень энергии и знаний.

> Это лишь одна из теорий.

Тут надо не путать теории (например о низкоуровневом устройстве пространства и материи)
и интерпретации/модели.
Например "планетарная модель атома" может и сейчас применяться для визуализации
каких-то процессов, однако использование физиком упрощенной модели для визуализации никак
не мешает тому же физику представлять себе реальное устройство атома иначе.

Никакого конкретного представления низкоуровневого устройства мира сейчас нет -
только математические модели, пытающиеся предсказать результаты экспериментов
и надежды что нахождение удачной, хорошо работающей, модели даст и понимание природы микромира.

Однако это никак не мешает фантастам брать за основу один из возможных дизайнов -
например клеточные автоматы или "матрицу" - и получать вполне научно обоснованный мир,
даже если он и отличается от реального.

А квантовая механика - это аналог ньютоновской механики для случая неполной информации.
Т.е. в первую очередь метод математического моделирования систем, а не какая-то конкретная
модель устройства мира.
Из той же серии есть например "интервальная арифметика" и теорвер.
При этом "запутанность" - это элемент именно математического метода, необходимый
т.к. есть процессы, порождающие группы частиц со связанными свойствами.
А интерпретации/визуализации - способ обучения людей применять этот метод,
они не обязаны иметь вообще что-то общее с реальностью, но люди плохо это понимают.

> Я могу другую предложить (на примере кожуры апельсина).
> И что? Как оно на самом деле не знает никто (ну, кроме здешних квантовых физиков).

Квантованность мира проверяется экспериментально, так что электрон не может
реально быть маленьким апельсином - коллайдерные эксперименты давали бы гораздо
более разнообразные результаты.

Кроме того, апельсинная модель это просто пример дизайна физически дуальной частицы -
никакой предсказательной силы она не имеет.
А вот что кому-то потребовался такой пример (или другие аналогичные визуализации) -
это уже результат карго-культа, что-то вроде антропоморфизма.
Учителей заставляют объяснять людям что в таком случае надо применять такую матмодель,
а в таком - другую, и они не находят ничего лучшего, чем придумывать визуальные химеры
вместо внятных объяснений, почему мы не можем классическую механику применять к микромиру.

А прямая связь квантмеха со статистикой состоит в том, что сейчас невозможно
достоверно измерить свойства отдельной конкретной частицы - очень велика погрешность.

> Так же никто до сих пор не знает что такое электричество
> (как говорил наш преподаватель электротехники: "электричество вообще штука тёмная,
> никто не знает, как оно работает, просто принято считать, что вот так, как принято считать"),

Электрический ток - это движение заряженных частиц, тут всё вполне очевидно.
Просто видов электрического тока довольно много, часть из них рассматривается
на виртуальных моделях (например ток "дырок" или других квазичастиц) и т.п.
И вот если примеры тока разных видов рассматривать как одно и то же явление,
то действительно несложно запутаться.
Например есть популярное представление, что ток это "течение электронов по проводам",
примерно как воды по трубам. Хотя фактически в розетке на стене - переменный ток,
где никто никуда не течет, частицы колеблются на месте. При этом у переменного тока
отдельно есть скорость распространения (далеко не световая), так что в каких-то
случаях можно считать током процесс распространения колебательного процесса.

> но это не мешает всему человечеству устраивать карго-культ имени Ома, Вольта и Ампера.

Именно так. По формуле из учебника получается один результат, по инженерному справочнику - второй,
по результатам эксперимента - третий.

Кстати, кроме карго-культа есть еще и секретность - как минимум копирайтная.
Когда кто-то программирует удачную расчетную модель - она обычно не появляется в опенсоурсе.

+2


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » В гостях у сказки (по Arpeggio of Blue Steel). Часть 6.