потому что одну выманят и ударят по порту приписки
Что это за бред?
NERV |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
потому что одну выманят и ударят по порту приписки
Что это за бред?
Что это за бред?
А я говорил! © ну, например:
Все та же проблема сбалансированного флота лезет в окно
...и именно поэтому - что нужен СБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот - любые поползновения в эту сторону (сбалансированности/разнообразия/вотэтоговсего) камрад kurush объявляет ненужными и растратой.
0_0
Это, простите, КАК?! То есть - типа, если сразу все сделать не можешь, даже и не пробуй начинать? А как же "Москва не сразу строилась" и "слона нужно есть по кусочкам"? И прочее-разное, про движение к цели?
На сем спор считаю исчерпанным - позиция "у нас все равно ничего не получится" это к Боромиру.
На йух. По крайней мере, я - от этой темы.
...не работающие (точно) по медленным целям на фоне поверхности. У них все алгоритмы на 100 м/с и выше рассчитаны... Авианосец на скорости 360 км/ч - это к "Щиту". ВСЕ ЗУР работают по поверхности весьма "примерно" - иначе бы стоили еще дороже.
Банальный вывод: перспективная ГСН перспективной тяжёлой ЗУР будет обладать ЕЩЁ ОДНОЙ НЕБОЛЬШОЙ ОПЦИЕЙ.
Вот и предел - 12 ракет, который может вести аппаратура по каналам связи. Надо больше ракет - ставьте больше каналов... ну, вы поняли.
Уточню: там 18 каналов - 12 на ракеты и 6 на цели. Если мы наводим ракеты "в расчётную точку" - можно все 18 наводить.
Ракеты ОДНОВРЕМЕННО не имеют все 12 связь с ЗРК - а переключаются поочередно. Ограничение там, скорее, по отслеживанию положения ракет... то есть - опять-таки, одновременно находящихся в поле "зрения" РЛС объектов. Сколько каналов точно - тайна сие есть, скорее всего по одному на цель. Но тупо добавить ракет в залп БЕЗ усложнения аппаратуры НЕ ВЫЙДЕТ.
С-300Ф был ДАВНО. Сейчас С-400 обстреливает 80 целей, наводя на них 160 ракет. При этом каждая отдельная батарея имеет 30 каналов (10 целей и 20 ракет). Таким образом - имеем с одного радара - 30 каналов наведения - если всё на одну цель.
Это уже то, что есть и это одиночный лёгкий радар. Поставьте таких - ДВА - и будет 60 каналов - как раз на ~64 ракеты! ВСЁ!
ет, можно, конечно, КАЖДУЮ ракету сделать "умной", "выстрели-забыл". На 150-200 км, с "реакцией" не как у ПКР - а как у ЗУР. Но - сколько ТАКОЕ будет стоить...
Хмм... вот что это такое, то да?
"Для комплекса "Бук-М3" разработана новая ракета 9М317М, отличающаяся от 9М317 из состава "Бук-М2" большей дальностью и скоростью полета, повышенными показателями по перехвату крылатых и тактических баллистических ракет.
Основной этап полёта ракета проходит в инерциально-корректируемом режиме, а при подлёте к цели осуществляется самонаведение.
Для оснащения ракет типа 9М317М разработан специализированный пакет модульного исполнения головок самонаведения:
активная радиолокационная головка самонаведения (АРГСН) "Сланец", разработанная ОАО "Московский научно-исследовательский институт "Агат""
Просто не по весу залпа, а по вероятности поражения если американцы делают первый ход.
А... кто Вам сказал, что у них одинаковая вероятность поражения? У крейсера и радары покруче, и ЗУР побольше.
Потом - доводя Вашу логику до абсурда - давайте вместо 20*22350 сделаем на те же деньги пачку катеров, каждый из которых несёт одну ПКР. ДА - на них надо БОЛЬШЕ РАКЕТ ЗАТРАТИТЬ. Но в них нет смысла - у них нет радаров чтобы эти ПКР применять.
Так и тут: что толку в том, что 1 фрегат из 20 - это небольшая доля от этих 20 штук - если они дальше тупо не выполнят задачу без более мощного радара крейсера?
То есть критерий "чтоб один корабль составлял минимальную долю от общего числа кораблей" - НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩУЮ БОЕВАЮ ЦЕННОСТЬ.
Наконец я возвращаюсь к вопросу:
Вот у Вас есть 6 фрегатов 22350, и есть 5 фрегатов и крейсер 1144. Пойдём Вам навстречу и согласимся с очень спорным тезисом, что вероятность поражения у них одинаковая. Ну и - что? По вероятности поражения обе ситуации - ОДИНАКОВЫ. Одинаковы - понимаете? В то время как Вы утверждали, что ситуация 6*22350 - ЛУЧШЕ чем 5*22350+1144.
То есть даже на примере самого выгодного для Вас, полностью искусственного сравнения - никак не выходит Вашей правоты. Максимум - равенство получается.
Если подумать, то даже и равенства не получается:
А) равенство вероятностей поражения НЕ ОЗНАЧАЕТ, что эта вероятность=100%. Иными словами есть шанс, что 1144 переживёт атаку. И тогда - о, тогда он реализует свой БК - кратно превышающий БК фрегата.
Б) получается, что янки будут "привязывать" момент своего нападения к моменту выхода 1144 из порта. Ура! Теперь мы более чётко знаем ВРЕМЯ их атаки. Да, это не так и много, но в случае с 6*22350 - мы бы не знали и этого.
В) благодаря ЯЭУ - пр 1144 может проводить в море банально больше времени чем 22350 - иными словами он меньше времени находится в уязвимом состоянии.
Хорошо, 1144 бункеровка не нужна, у него реактор и большие холодильники. А БПК которые его охраняют от случайно оказавшейся у террористов АПЛ нужна? А транспортам вооружения для них и для него нужна? А тормозным и прожорливым океанским буксирам которые у нас традиционно входят в группы для дальних рейдов?
Вот Вы сами и показали преимущество пр 1144 перед кучкой 22350: им бы того снабжения было надо ЕЩЁ БОЛЬШЕ.
А... кто Вам сказал, что у них одинаковая вероятность поражения?
У ПРИЧАЛА одинаковая блин! А любой военный корабль проводит у причала 3/4 времени.
благодаря ЯЭУ - пр 1144 может проводить в море банально больше времени чем 22350 - иными словами он меньше времени находится в уязвимом состоянии
Ну будет он проводить в море не 1/4, а 1/3 своего времени... Было бы их 3, проблем бы не было.
А любой военный корабль проводит у причала 3/4 времени
В таком случае проблема неясна. Если ставить это условие как обязательное, то точно так же будут вместе с причалами вынесены авианосцы.
Все два. Которые на ходу в момент Ч.
Даже с большей вероятностью, учитывая новые радости жизни вроде гиперзвука и посейдонов.
Та бабалайка, коя вокруг Японии ходит, в расчёт не берётся, потому что ей леденец без вариантов. Вместе с тем, что называется японским флотом. Они тупо слишком близко к отчим берегам, а только на один Сахалин оружия стаскано на три Ютландских сражения.
Япония вообще была ценна исключительно как "непотопляемый авиносец". Но ядерка этот момент давно сделала потопляемым, да и конвенциональ не сильно отстаёт.
Ну и чё за кипеш тогда?
Отредактировано Т-12 (10-12-2024 05:48:09)
Уточню: там 18 каналов - 12 на ракеты и 6 на цели. Если мы наводим ракеты "в расчётную точку" - можно все 18 наводить.
Используя ОБЕ станции сопровождения и подсветки цели корабельного зенитного ракетного комплекса С-300Ф «Форт». И это все возможности Орлана до модернизации. Канал сопровождения цели не ПРЕДНАЗНАЧЕН для передачи команд на ЗУР. Значит - МАКСИМУМ ракет в воздухе - 12.
С-300Ф был ДАВНО. Сейчас С-400 обстреливает 80 целей, наводя на них 160 ракет. При этом каждая отдельная батарея имеет 30 каналов (10 целей и 20 ракет). Таким образом - имеем с одного радара - 30 каналов наведения - если всё на одну цель.
Это уже то, что есть и это одиночный лёгкий радар. Поставьте таких - ДВА - и будет 60 каналов - как раз на ~64 ракеты! ВСЁ!
С математикой у вас хорошо. Но ЗРК так не работает. С-300ФМ, одной РЛС может обстреливать 6 целей, 12 ракетами. Если на Нахимова их поставят две, то будет 12 целей, 24 ракеты. Или у вас есть информация что там поставили полный аналог С-400?
Отредактировано Geck (10-12-2024 09:09:38)
Если на Нахимова их поставят две, то будет 12 целей, 24 ракеты. Или у вас есть информация что там поставили полный аналог С-400?
А это Вы, простите, с кем и о чём дискутируете? Какой-такой "Нахимов"? Вы точно ничего не путаете?
перспективная ГСН перспективной тяжёлой ЗУР будет обладать ЕЩЁ ОДНОЙ НЕБОЛЬШОЙ ОПЦИЕЙ.
Вряд ли. Ибо - "а теперь со всей этой херней мы попробуем взлететь" © Ну НЕ НУЖНО в большинстве случаев это. А удорожаете, усложняет и снижает надежность.
Примерно то же, что прикрутить к спецсамолету (например, МиГ-31) несвойственные ему функции. Бомбы кидать... Будет - или МиГ-31К с "Кинжалом", но БЕЗ Р-33, или ничего не будет.
Универсал - изделие, комплекс, не важно - ВСЕГДА хуже выполняет каждую отдельную задачу. То есть новые "перспективные" ГСН будут без "доппрограммы" лучше работать, чем с ней. Л-логика!
там 18 каналов - 12 на ракеты и 6 на цели
Эм... вы, КМК, путаете "каналы сопровождения" и "каналы связи". Это настолько РАЗНЫЕ вещи... Я вообще-то был уверен, что ограничение не по "сопровождению на проходе", а именно по РК передачи на ракеты команд. Та самая "радиокоррекция". Которая ЦЕЛЯМ не полагается.
При этом каждая отдельная батарея имеет 30 каналов (10 целей и 20 ракет).
КАК из 20 каналов (на 20 ракет) у вас вышло 30?! Что, опять километры с килограммами складываем?! И да, для современного С-400 вместо 12 впихнули в "один комплект" 20. Ну и? для ваших хотелок в 60 - нужно не пять, а три радара. Разнесенных на полсотни (хотя бы) метров друг от друга. На корабле типа ЭМ. Все равно пока "не лэзэ". А когда таки "влезет" - для перегрузки ПВО/ПРО соответствующих по техническому уровню целей нужно будет не 120, а а 350 ракет "залпом". Кстати, уже сейчас 64*2=128 целей СВЕРХУ для ордера АУГ вполне себе отслеживаемое количество. Значит, рассчитать траекторию и минимизировать урон - вполне себе задача (сменить параметры движения, поставить завесу из SM-6 и "Фаланксов", и прочее-разное). И не надо надеяться на "много" - ибо ЗУР это НЕ ПКР, ни в маневры уклонения, ни в подход с разных сторон не умеют в ПРИНЦИПЕ. Ибо - "кривая погони" и вот это все. Или вы еще и ЭТО усовершенствовать собираетесь? Ну, тогда эти "ЗУР" точно самолеты перехватывать станут вдвое хуже.
То есть задача в "лоб" НЕ РЕШАЕТСЯ. Её и решают разными методами - разделяюшиеся БЧ, ложные цели, и тыды. Но не тупо "закидать управляемыми, но прямолинейными и легкими БЧ из зенита". Ибо самый дорогой и ненадежный способ. Неважно, ЗУРами или "легкими ПКР". Так-то надежней аналогами ATACMS'сов или "Торнадо" кидаться. Дешевле, дальше, увесистей... И кассеты содержат далеко не легонькие ГПЭ - а вполне себе кумули. "Не взлетит".
По определению ©
Если на Нахимова их поставят две
На "адмирале Нахимове" их - РЛС ЗРК - изначально ДВЕ. Другое дело, что мы с Павлом НЕ про 11442 рассуждаем
Отредактировано Padavan147 (10-12-2024 14:39:30)
Вряд ли. Ибо - "а теперь со всей этой херней мы попробуем взлететь" © Ну НЕ НУЖНО в большинстве случаев это. А удорожаете, усложняет и снижает надежность.
Насколько я понял после консультаций с радиофизиками - если ГСН на основе АФАР, то отличия сводятся к дополнительному ПО. ВСЁ.
Есть, конечно, нюанс, что оно будет иметь меньшую дальность - ну так это и для РЛС истребителя характерно - цель в воздухе она селектирует на бОльшей дальности чем на фоне подстилающей поверхности. Но поскольку авианосец не обладает скоростью самолёта - мы просто радиокомандно выводим ракету на него с точностью "плюс-минус километр", а с дистанции скажем километров 10-15 (вместо 35) ГСН уже справляется сама.
То есть новые "перспективные" ГСН будут без "доппрограммы" лучше работать, чем с ней.
Э-э... Вы полагаете, если Вам на комп установить ещё одну программу по работе с графикой - он станет хуже текстовый редактор загружать?
Эм... вы, КМК, путаете "каналы сопровождения" и "каналы связи". Это настолько РАЗНЫЕ вещи... Я вообще-то был уверен, что ограничение не по "сопровождению на проходе", а именно по РК передачи на ракеты команд.
Для РЛС у которых не АФАР - мне такое известно. (там ОДИН луч должен быстро-быстро переключаться между ракетами, и очень долго РЛС истребителей могли наводить 1-2 ракеты из-за этого) Честно говоря, уже не помню на чём зиждилась моя уверенность, что для АФАР ситуация иная. Пока не буду спорить и соглашусь.
Всё равно там есть один важный нюанс: при наведении на малоскоростную цель требования по управлению сильно иные.
Вплоть до того, что ЭТИМИ РАКЕТАМИ НЕ НАДО УПРАВЛЯТЬ.
И тогда все рассуждения про канальность - идут в унитаз.
Вместо того, чтобы управлять ракетой на маршевом участке - мы загружаем в неё полётное задание в момент старта. Ибо для полёта на 400 км со скоростью 1,5+км/с ей потребуется менее 4,5 минут - за это время на 30 узлах корабль сдвигается на 4км по ПРЕДСКАЗУЕМОЙ траектории, а если пытается "хаотично маневрировать" - то "непредсказуемый сдвиг будет порядка 1 километра и меньше, то есть заведомо не выходит за пределы области обнаружения.
ЗУР это НЕ ПКР, ни в маневры уклонения, ни в подход с разных сторон не умеют в ПРИНЦИПЕ
Для того, чтобы ракета могла делать манёвры сложности, которую ограничивает лишь её маневренность как таковая (перегрузка/скорость) - ей нужно просто полётное задание с таковыми манёврами, каковое загружается в память бортовой ЭВМ. И наше время надо чтобы такая ЭВМ просто допускала работу с заранее загруженными программами. То есть никаких дополнительных вычислительных мощностей не требуется.
Это просто не считалось нужным раньше - только и всего.
А потом рраз! и амеры это РЕАЛИЗОВАЛИ на SM-6. Просто в 2004-5 году для меня это было "идеей на перспективу". А потом это стало "За счет активной головки самонаведения, ракета стала полностью независима от радаров сопровождения цели на корабле-носителе (хотя все ещё может использовать и полуактивный режим наведения, например, для поражения целей с очень малым ЭПР), и приобрела способность поражать цели за радиогоризонтом, укрытые от радара корабля-носителя кривизной Земли либо складками местности"
Кстати, уже сейчас 64*2=128 целей СВЕРХУ для ордера АУГ вполне себе отслеживаемое количество.
И что? Напоминаю, что эти 128 целей подходят БЫСТРО и ОДНОВРЕМЕННО. У них канальности на перехват не хват. На большой дальности перехвата мы отслеживая волну вражеских ЗУР даём общую команду "с секунды Х1 до Х2 - хаотические манёвры уклонения" - ракеты за счёт одноразовых микродвижков (они уже есть на многих ЗУР и так или иначе понадобились бы в рамках концепции direct impact) "танцуют" в пределах 50м - на дальности 100км такое смещение вражеский радар по сути не уловит надёжно - этой ошибки достаточно, чтобы бОльшая часть вражеских ЗУР ушла за молоком. То есть по сути стрельба будет малоэффективным расходом ракет. А на малой (менее 20км) дальности у супостата будет не более 2 залпов. И, грубо говоря 128*2 каналов наведения ему взять неоткуда.
Можно вспомнить про то, что SM-6 "каналы - не нужны!" и запускать их просто "в сторону противника". НО. Это во-1 будет неоптимально с точки зрения распределения ракет по целям (на кого-то может навестись 10 штук, а кто-то останется "неопекаемым"), но главное - за 20 секунд они просто не успеют запустить 256+ ракет (если у них там не более дюжины ЭМ-ПРО, конечно же).
закидать управляемыми, но прямолинейными
Учитывая, что ЗУР сохраняет управляемость до последней секунды - я не очень понимаю что Вы имеете в виду.
Вы полагаете, если Вам на комп установить ещё одну программу по работе с графикой
...он потребует больше "места на винчестере". Каждый комп... э, ГСН. Программы-то "из воздуха" грузятся, чо. Или - из облака. В Каждую ракету... Больше бортовой памяти=БОЛЬШЕ цена, меньше надежность. КАЖДОЙ ГСН, н-на. При большинстве случаев применения просто НЕНУЖНЫЕ - никому, кроме ваших "нескольких" (ну ладно, 20 на весь флот) спецкораблей. Делать под них спецракету? Кгхм... "новой перспективной ЗУР" уже не пахнет, но возможно.
при наведении на малоскоростную цель требования по управлению сильно иные.
Угу. Вот только КАК вы получите отраженный "ВВЕРХ" сигнал от поверхностной цели, если у вас РЛС тоже на поверхности? Так-то радиогоризонт для корабельной РЛС на высоте 30-40 метров - ВСЕГО менее 50 км. Вы же собираетесь поразить цель за 150-200 минимум. Упс... Или вам придется каждой ракете "объяснять", то "вон то самое большое пятно в ордере - это именно ОНО" по каналу, или они НЕЗАВИСИМО от всех рассуждений о "нужности/ненужности" управления попадут только "в район цели". Что, кстати, и делают все современные ЗУР при атаке удаленных наземныхцелей - поражают РАЙОН. По надводным - чуть проще, ЭПР больше, АРЛГСН имеет вероятность все-таки "захватить" ... если РЭБ не забьет... А ставить в малогабаритную (по определению) ГСН еще и полноценный анти-РЭБ комплект... дополнительно к допрограммам "атаки земли". Эм. "Новая перспективная ЗУР" совершенно перестают быть ПЕРПЕКТИВНОЙ. И не совсем таки ЗУР...
О чем я с самого начала и предупреждал - "а теперь со всей этой..."
что эти 128 целей подходят БЫСТРО и ОДНОВРЕМЕННО
А зачем индивидуально ПЕРЕХВАТЫВАТЬ одновременно подходящие по схожим траекториям цели? Завеса. ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ огонь, мля. Хоть "Фалакнсы", хоть "Метал сторм", хоть подрыв по достижению рубежа тех же SM-6. Задача кратно проще чем перехват подходящих по РАЗНЫМ траекториям ОДИНОЧНЫХ целей. И давным-давно прописанная в ПО "Аегиса". Только если скорость более 2,5 км/сек поднять... но тогда на нисходящей траектории уже "плазменный кокон" появится...
Думаете, зря все эти "маневры захода на цель" в ПКР закладывают? А ЗУР такого принципиально в конце траектории НЕ СМОЖЕТ - ибо движок УЖЕ выгорел. На первых 10-15 сек из насчитанных вами же нескольких минут. Дальше только ИНЕРЦИОННЫЙ полет с потерей скорости, и любые маневры - еще большая её потеря...
Так зачем весь этот кордебалет был? Если все сводится к "стенка-на-стенку" в исполнении оружейных систем двух групп кораблей, одна из которых СИЛЬНО БОЛЬШЕ? То есть - и "железа" выстрелить может СИЛЬНО БОЛЬШЕ? даже "в секунду"...
Все. ИМХО попытка "использовать фаутпатрон как оружие рукопашного боя" - изначально для форс-мажора. И закладывать такой "форс-мажор" как ОСНОВНОЙ принцип использования вооружения... Не стоит, право слово. Пяток "Цирконов" в тех же УВП надежнее, дешевле и эффективнее. А оставшиеся "в запасе" ЗУР пригодятся для других целей. Ну, или в случае когда "Цирконы" кончатся... для второй АУГ, например. Вдруг все-таки?! Но - именно вдруг.