NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Антиляп » Оружие и военная техника - 14


Оружие и военная техника - 14

Сообщений 1791 страница 1800 из 1905

1791

kurush написал(а):

потому что одну выманят и ударят по порту приписки

Что это за бред?

+2

1792

Godunoff написал(а):

Что это за бред?

А я говорил! © ну, например:

kurush написал(а):

Все та же проблема сбалансированного флота лезет в окно

...и именно поэтому - что нужен СБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот - любые поползновения в эту сторону (сбалансированности/разнообразия/вотэтоговсего) камрад kurush объявляет ненужными и растратой.
0_0
Это, простите, КАК?! То есть - типа, если сразу все сделать не можешь, даже и не пробуй начинать? А как же "Москва не сразу строилась" и "слона нужно есть по кусочкам"? И прочее-разное, про движение к цели?
На сем спор считаю исчерпанным - позиция "у нас все равно ничего не получится" это к Боромиру.
На йух. По крайней мере, я - от этой темы.

+1

1793

Padavan147 написал(а):

...не работающие (точно) по медленным целям на фоне поверхности. У них все алгоритмы на 100 м/с и выше рассчитаны... Авианосец на скорости 360 км/ч - это к "Щиту". ВСЕ ЗУР работают по поверхности весьма "примерно" - иначе бы стоили еще дороже.

Банальный вывод: перспективная ГСН перспективной тяжёлой ЗУР будет обладать ЕЩЁ ОДНОЙ НЕБОЛЬШОЙ ОПЦИЕЙ.

Padavan147 написал(а):

Вот и предел - 12 ракет, который может вести аппаратура по каналам связи. Надо больше ракет - ставьте больше каналов... ну, вы поняли.

Уточню: там 18 каналов - 12 на ракеты и 6 на цели. Если мы наводим ракеты "в расчётную точку" - можно все 18 наводить.

Padavan147 написал(а):

Ракеты ОДНОВРЕМЕННО не имеют все 12 связь с ЗРК - а переключаются поочередно. Ограничение там, скорее, по отслеживанию положения ракет... то есть - опять-таки, одновременно находящихся в поле "зрения" РЛС объектов. Сколько каналов точно - тайна сие есть, скорее всего по одному на цель. Но тупо добавить ракет в залп БЕЗ усложнения аппаратуры НЕ ВЫЙДЕТ.

С-300Ф был ДАВНО. Сейчас С-400 обстреливает 80 целей, наводя на них 160 ракет. При этом каждая отдельная батарея имеет 30 каналов (10 целей и 20 ракет). Таким образом - имеем с одного радара - 30 каналов наведения - если всё на одну цель.
Это уже то, что есть и это одиночный лёгкий радар. Поставьте таких - ДВА - и будет 60 каналов - как раз на ~64 ракеты! ВСЁ!

Padavan147 написал(а):

ет, можно, конечно, КАЖДУЮ ракету сделать "умной", "выстрели-забыл". На 150-200 км, с "реакцией" не как у ПКР - а как у ЗУР. Но - сколько ТАКОЕ будет стоить...

Хмм... вот что это такое, то да?
"Для комплекса "Бук-М3" разработана новая ракета 9М317М, отличающаяся от 9М317 из состава "Бук-М2" большей дальностью и скоростью полета, повышенными показателями по перехвату крылатых и тактических баллистических ракет.
Основной этап полёта ракета проходит в инерциально-корректируемом режиме, а при подлёте к цели осуществляется самонаведение.
Для оснащения ракет типа 9М317М разработан специализированный пакет модульного исполнения головок самонаведения:
активная радиолокационная головка самонаведения (АРГСН) "Сланец", разработанная ОАО "Московский научно-исследовательский институт "Агат"
"

kurush написал(а):

Просто не по весу залпа, а по вероятности поражения если американцы делают первый ход.

А... кто Вам сказал, что у них одинаковая вероятность поражения?  У крейсера и радары покруче, и ЗУР побольше.
Потом - доводя Вашу логику до абсурда - давайте вместо 20*22350 сделаем на те же деньги  пачку катеров, каждый из которых несёт одну ПКР. ДА - на них надо БОЛЬШЕ РАКЕТ ЗАТРАТИТЬ. Но в них нет смысла - у них нет радаров чтобы эти ПКР применять.
Так и тут: что толку в том, что 1 фрегат из 20 - это небольшая доля от этих 20 штук - если они дальше тупо не выполнят задачу без более мощного радара крейсера?
То есть критерий "чтоб один корабль составлял минимальную долю от общего числа кораблей" - НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩУЮ БОЕВАЮ ЦЕННОСТЬ.
Наконец я возвращаюсь к вопросу:
Вот у Вас есть  6 фрегатов 22350, и есть 5 фрегатов и крейсер 1144. Пойдём Вам навстречу и согласимся с очень спорным тезисом, что вероятность поражения у них одинаковая. Ну и  - что? По вероятности поражения обе ситуации - ОДИНАКОВЫ. Одинаковы - понимаете? В то время как Вы утверждали, что ситуация 6*22350 - ЛУЧШЕ чем 5*22350+1144.
То есть даже на примере самого выгодного для Вас, полностью искусственного сравнения - никак не выходит Вашей правоты. Максимум - равенство получается.
Если подумать, то даже и равенства не получается:
А) равенство вероятностей поражения НЕ ОЗНАЧАЕТ, что эта вероятность=100%. Иными словами есть шанс, что 1144 переживёт атаку. И тогда - о, тогда он реализует свой БК - кратно превышающий БК фрегата.
Б) получается, что янки будут "привязывать" момент своего нападения к моменту выхода 1144 из порта. Ура! Теперь мы более чётко знаем ВРЕМЯ их атаки. Да, это не так и много, но  в случае с 6*22350 - мы бы не знали и этого.
В) благодаря ЯЭУ - пр 1144 может проводить в море банально больше времени чем 22350 - иными словами он меньше времени находится в уязвимом состоянии.

kurush написал(а):

Хорошо, 1144 бункеровка не нужна, у него реактор и большие холодильники. А БПК которые его охраняют от случайно оказавшейся у террористов АПЛ нужна? А транспортам вооружения для них и для него нужна? А тормозным и прожорливым океанским буксирам которые у нас традиционно входят в группы для дальних рейдов?

Вот Вы сами и показали преимущество пр 1144 перед кучкой 22350: им бы того снабжения было надо ЕЩЁ БОЛЬШЕ.

0

1794

Павел178 написал(а):

А... кто Вам сказал, что у них одинаковая вероятность поражения?

У ПРИЧАЛА одинаковая блин! А любой военный корабль проводит у причала 3/4 времени.

Павел178 написал(а):

благодаря ЯЭУ - пр 1144 может проводить в море банально больше времени чем 22350 - иными словами он меньше времени находится в уязвимом состоянии

Ну будет он проводить в море не 1/4, а 1/3 своего времени... Было бы их 3, проблем бы не было.

0

1795

kurush написал(а):

А любой военный корабль проводит у причала 3/4 времени

В таком случае проблема неясна. Если ставить это условие как обязательное, то точно так же будут вместе с причалами вынесены авианосцы.
Все два. Которые на ходу в момент Ч.
Даже с большей вероятностью, учитывая новые радости жизни вроде гиперзвука и посейдонов.

Та бабалайка, коя вокруг Японии ходит, в расчёт не берётся, потому что ей леденец без вариантов. Вместе с тем, что называется японским флотом. Они тупо слишком близко к отчим берегам, а только на один Сахалин оружия стаскано на три Ютландских сражения.
Япония вообще была ценна исключительно как "непотопляемый авиносец". Но ядерка этот момент давно сделала потопляемым, да и конвенциональ не сильно отстаёт.

Ну и чё за кипеш тогда?

Отредактировано Т-12 (10-12-2024 05:48:09)

0

1796

Павел178 написал(а):

Уточню: там 18 каналов - 12 на ракеты и 6 на цели. Если мы наводим ракеты "в расчётную точку" - можно все 18 наводить.

Используя ОБЕ станции сопровождения и подсветки цели корабельного зенитного ракетного комплекса С-300Ф «Форт». И это все возможности Орлана до модернизации. Канал сопровождения цели не ПРЕДНАЗНАЧЕН для передачи команд на ЗУР. Значит - МАКСИМУМ ракет в воздухе - 12.

Павел178 написал(а):

С-300Ф был ДАВНО. Сейчас С-400 обстреливает 80 целей, наводя на них 160 ракет. При этом каждая отдельная батарея имеет 30 каналов (10 целей и 20 ракет). Таким образом - имеем с одного радара - 30 каналов наведения - если всё на одну цель.
Это уже то, что есть и это одиночный лёгкий радар. Поставьте таких - ДВА - и будет 60 каналов - как раз на ~64 ракеты! ВСЁ!

С математикой у вас хорошо. Но ЗРК так не работает. С-300ФМ, одной РЛС может обстреливать 6 целей, 12 ракетами. Если на Нахимова их поставят две, то будет 12 целей, 24 ракеты. Или у вас есть информация что там поставили полный аналог С-400?

Отредактировано Geck (10-12-2024 09:09:38)

0

1797

Geck написал(а):

Если на Нахимова их поставят две, то будет 12 целей, 24 ракеты. Или у вас есть информация что там поставили полный аналог С-400?

А это Вы, простите, с кем и о чём дискутируете? Какой-такой "Нахимов"? Вы точно ничего не путаете?

0

1798

Павел178 написал(а):

перспективная ГСН перспективной тяжёлой ЗУР будет обладать ЕЩЁ ОДНОЙ НЕБОЛЬШОЙ ОПЦИЕЙ.

Вряд ли. Ибо - "а теперь со всей этой херней мы попробуем взлететь" © Ну НЕ НУЖНО в большинстве случаев это. А  удорожаете, усложняет и снижает надежность.

Свернутый текст

Примерно то же, что прикрутить к спецсамолету (например, МиГ-31) несвойственные ему функции. Бомбы кидать... Будет - или МиГ-31К с "Кинжалом", но БЕЗ Р-33, или ничего не будет.

Универсал - изделие, комплекс, не важно - ВСЕГДА хуже выполняет каждую отдельную задачу. То есть новые "перспективные" ГСН будут без "доппрограммы" лучше работать, чем с ней. Л-логика!

Павел178 написал(а):

там 18 каналов - 12 на ракеты и 6 на цели

Свернутый текст

Эм... вы, КМК, путаете "каналы сопровождения" и "каналы связи". Это настолько РАЗНЫЕ вещи... Я вообще-то был уверен, что ограничение не по "сопровождению на проходе", а именно по РК передачи на ракеты команд. Та самая "радиокоррекция". Которая ЦЕЛЯМ не полагается.

Павел178 написал(а):

При этом каждая отдельная батарея имеет 30 каналов (10 целей и 20 ракет).

КАК из 20 каналов (на 20 ракет) у вас вышло 30?! Что, опять километры с килограммами складываем?! И да, для современного С-400 вместо 12 впихнули в "один комплект" 20. Ну и? для ваших хотелок в 60 - нужно не пять, а три радара. Разнесенных на полсотни (хотя бы) метров друг от друга. На корабле типа ЭМ. Все равно пока "не лэзэ". А когда таки "влезет" - для перегрузки ПВО/ПРО соответствующих по техническому уровню целей нужно будет не 120, а а 350 ракет "залпом". Кстати, уже сейчас 64*2=128 целей СВЕРХУ для ордера АУГ вполне себе отслеживаемое количество. Значит, рассчитать траекторию и минимизировать урон - вполне себе задача (сменить параметры движения, поставить завесу из SM-6 и "Фаланксов", и прочее-разное). И не надо надеяться на "много" - ибо ЗУР это НЕ ПКР, ни в маневры уклонения, ни в подход с разных сторон не умеют в ПРИНЦИПЕ. Ибо - "кривая погони" и вот это все. Или вы еще и ЭТО усовершенствовать собираетесь? Ну, тогда эти "ЗУР" точно самолеты перехватывать станут вдвое хуже.
То есть задача в "лоб" НЕ РЕШАЕТСЯ. Её и решают разными методами - разделяюшиеся БЧ, ложные цели, и тыды. Но не тупо "закидать управляемыми, но прямолинейными и легкими БЧ из зенита". Ибо самый дорогой и ненадежный способ. Неважно, ЗУРами или "легкими ПКР". Так-то надежней аналогами ATACMS'сов или "Торнадо" кидаться. Дешевле, дальше, увесистей... И кассеты содержат далеко не легонькие ГПЭ - а вполне себе кумули. "Не взлетит".
По определению ©

Geck написал(а):

Если на Нахимова их поставят две

На "адмирале Нахимове" их - РЛС ЗРК - изначально ДВЕ. Другое дело, что мы с Павлом НЕ про 11442 рассуждаем  :crazyfun:

Отредактировано Padavan147 (10-12-2024 14:39:30)

0

1799

Padavan147 написал(а):

Вряд ли. Ибо - "а теперь со всей этой херней мы попробуем взлететь" © Ну НЕ НУЖНО в большинстве случаев это. А  удорожаете, усложняет и снижает надежность.

Насколько я понял после консультаций  с радиофизиками - если ГСН на основе АФАР, то отличия сводятся к дополнительному ПО. ВСЁ.
Есть, конечно, нюанс, что оно будет иметь меньшую дальность - ну так это и для РЛС истребителя характерно - цель в воздухе  она селектирует на бОльшей дальности чем на фоне подстилающей поверхности.  Но поскольку авианосец не обладает скоростью самолёта - мы просто радиокомандно выводим ракету на него с точностью "плюс-минус километр", а с дистанции скажем  километров 10-15 (вместо 35) ГСН уже справляется сама.

Padavan147 написал(а):

То есть новые "перспективные" ГСН будут без "доппрограммы" лучше работать, чем с ней.

Э-э... Вы полагаете, если Вам на комп установить ещё одну программу по работе с графикой - он станет хуже текстовый редактор загружать?

Padavan147 написал(а):

Эм... вы, КМК, путаете "каналы сопровождения" и "каналы связи". Это настолько РАЗНЫЕ вещи... Я вообще-то был уверен, что ограничение не по "сопровождению на проходе", а именно по РК передачи на ракеты команд.

Для РЛС у которых не АФАР - мне такое известно. (там ОДИН луч должен быстро-быстро переключаться между ракетами, и очень долго РЛС истребителей могли наводить 1-2 ракеты из-за этого)  Честно говоря, уже не помню на чём зиждилась моя уверенность, что для АФАР ситуация иная. Пока не буду спорить и соглашусь.
Всё равно там есть один важный нюанс: при наведении на малоскоростную цель требования по управлению сильно иные.
Вплоть до того, что ЭТИМИ РАКЕТАМИ НЕ НАДО УПРАВЛЯТЬ.
И тогда все рассуждения про канальность - идут в унитаз.
Вместо того, чтобы управлять ракетой на маршевом участке - мы загружаем в неё полётное задание в момент старта. Ибо для полёта на 400 км со скоростью 1,5+км/с ей потребуется менее 4,5 минут - за это время на 30 узлах корабль сдвигается на 4км по ПРЕДСКАЗУЕМОЙ траектории, а если пытается "хаотично маневрировать" - то "непредсказуемый сдвиг будет порядка 1 километра и меньше, то есть заведомо не выходит за пределы области обнаружения.

Padavan147 написал(а):

ЗУР это НЕ ПКР, ни в маневры уклонения, ни в подход с разных сторон не умеют в ПРИНЦИПЕ

Для того, чтобы ракета могла делать манёвры сложности, которую ограничивает лишь её маневренность как таковая (перегрузка/скорость) - ей нужно просто полётное задание с таковыми манёврами, каковое загружается в память бортовой ЭВМ. И наше время надо чтобы такая ЭВМ просто допускала работу с заранее загруженными программами. То есть никаких дополнительных вычислительных мощностей не требуется.
Это просто не считалось нужным раньше - только и всего.
А потом рраз! и амеры это РЕАЛИЗОВАЛИ на SM-6. Просто в 2004-5 году для меня это было "идеей на перспективу". А потом это стало "За счет активной головки самонаведения, ракета стала полностью независима от радаров сопровождения цели на корабле-носителе (хотя все ещё может использовать и полуактивный режим наведения, например, для поражения целей с очень малым ЭПР), и приобрела способность поражать цели за радиогоризонтом, укрытые от радара корабля-носителя кривизной Земли либо складками местности"

Padavan147 написал(а):

Кстати, уже сейчас 64*2=128 целей СВЕРХУ для ордера АУГ вполне себе отслеживаемое количество.

И что? Напоминаю, что эти 128 целей подходят БЫСТРО и ОДНОВРЕМЕННО. У них канальности на перехват не хват. На большой дальности перехвата мы отслеживая волну вражеских ЗУР даём общую команду "с секунды Х1 до Х2 - хаотические манёвры уклонения" - ракеты  за счёт одноразовых микродвижков (они уже есть на многих ЗУР и так или иначе понадобились бы в рамках концепции direct impact) "танцуют" в пределах 50м - на дальности 100км такое смещение вражеский радар по сути не уловит надёжно - этой ошибки достаточно, чтобы бОльшая часть вражеских ЗУР ушла за молоком. То есть по сути стрельба будет малоэффективным расходом ракет. А на малой (менее 20км) дальности у супостата будет не более 2 залпов. И, грубо говоря 128*2 каналов наведения ему взять неоткуда.
Можно вспомнить про то, что SM-6 "каналы - не нужны!" и запускать их просто "в сторону противника". НО. Это во-1 будет неоптимально с точки зрения распределения ракет по целям (на кого-то может навестись 10 штук, а кто-то останется "неопекаемым"), но главное - за 20 секунд они просто не успеют запустить 256+ ракет (если у них там не более дюжины ЭМ-ПРО, конечно же).

Padavan147 написал(а):

закидать управляемыми, но прямолинейными

Учитывая, что ЗУР сохраняет управляемость до последней секунды - я не очень понимаю что Вы имеете в виду.

0

1800

Павел178 написал(а):

Вы полагаете, если Вам на комп установить ещё одну программу по работе с графикой

...он потребует больше "места на винчестере". Каждый комп... э, ГСН. Программы-то "из воздуха" грузятся, чо. Или - из облака. В  Каждую ракету... Больше бортовой памяти=БОЛЬШЕ цена, меньше надежность. КАЖДОЙ ГСН, н-на. При большинстве случаев применения просто НЕНУЖНЫЕ - никому, кроме ваших "нескольких" (ну ладно, 20 на весь флот) спецкораблей. Делать под них спецракету? Кгхм... "новой перспективной ЗУР" уже не пахнет, но возможно.

Павел178 написал(а):

при наведении на малоскоростную цель требования по управлению сильно иные.

Угу. Вот только КАК вы получите отраженный "ВВЕРХ" сигнал от поверхностной цели, если у вас РЛС тоже на поверхности? Так-то радиогоризонт для корабельной РЛС на высоте 30-40 метров - ВСЕГО менее 50 км. Вы же собираетесь поразить цель за 150-200 минимум. Упс... Или вам придется каждой ракете "объяснять", то "вон то самое большое пятно в ордере - это именно ОНО" по каналу, или они НЕЗАВИСИМО от всех рассуждений о "нужности/ненужности" управления попадут только "в район цели". Что, кстати, и делают все современные ЗУР при атаке удаленных наземныхцелей - поражают РАЙОН. По надводным - чуть проще, ЭПР больше, АРЛГСН имеет вероятность все-таки "захватить" ... если РЭБ не забьет... А ставить в малогабаритную (по определению) ГСН еще и полноценный анти-РЭБ комплект... дополнительно к допрограммам "атаки земли". Эм. "Новая перспективная ЗУР" совершенно перестают быть ПЕРПЕКТИВНОЙ. И не совсем таки ЗУР...
О чем я с самого начала и предупреждал - "а теперь со всей этой..."

Павел178 написал(а):

что эти 128 целей подходят БЫСТРО и ОДНОВРЕМЕННО

А зачем индивидуально ПЕРЕХВАТЫВАТЬ одновременно подходящие по схожим траекториям цели? Завеса. ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ огонь, мля. Хоть "Фалакнсы", хоть "Метал сторм", хоть подрыв по достижению рубежа тех же SM-6. Задача кратно проще чем перехват подходящих по РАЗНЫМ траекториям ОДИНОЧНЫХ целей. И давным-давно прописанная в ПО "Аегиса". Только если скорость более 2,5 км/сек поднять... но тогда на нисходящей траектории уже "плазменный кокон" появится...
Думаете, зря все эти "маневры захода на цель" в ПКР закладывают? А ЗУР такого принципиально в конце траектории НЕ СМОЖЕТ - ибо движок УЖЕ выгорел. На первых 10-15 сек из насчитанных вами же нескольких минут. Дальше только ИНЕРЦИОННЫЙ полет с потерей скорости, и любые маневры - еще большая её потеря...

Так зачем весь этот кордебалет был? Если все сводится к "стенка-на-стенку" в исполнении оружейных систем двух групп кораблей, одна из которых СИЛЬНО БОЛЬШЕ? То есть - и "железа" выстрелить может СИЛЬНО БОЛЬШЕ? даже "в секунду"...

Все. ИМХО попытка "использовать фаутпатрон как оружие рукопашного боя" - изначально для форс-мажора. И закладывать такой "форс-мажор" как ОСНОВНОЙ принцип использования вооружения... Не стоит, право слово. Пяток "Цирконов" в тех же УВП надежнее, дешевле и эффективнее. А оставшиеся "в запасе" ЗУР пригодятся для других целей. Ну, или в случае когда "Цирконы" кончатся... для второй АУГ, например. Вдруг все-таки?! Но - именно вдруг.

0


Вы здесь » NERV » Антиляп » Оружие и военная техника - 14