NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Антиляп » Оружие и военная техника - 14


Оружие и военная техника - 14

Сообщений 1861 страница 1870 из 1905

1861

Godunoff написал(а):

То с вертолётов просто бут запускать что-нибудь подальнобойнее.

Это придётся использовать как минимум что-то типа "Корнета-Д" с его дальностью то ли 10 то ли 12км только с ГСН. По сути это приравнивается к проигрышу:  противник вынуждает нас тратить  ракету, которая будет стоить  почти как четверть того БЭКа.

Godunoff написал(а):

Простите, ну тут не индийское кино, а унылая реальность.

Всё же реальности нашего проигрыша/невыгодного размена хотелось бы по возможности избежать. Впрочем - это отдельный разговор.
Сначала всё же давайте обсудим саму БЧ - и уже от этого будем "плясать".

Godunoff написал(а):

совершенно бесполезная в условиях постановки помех.

И как - много старлинков заглушили? Надёжно ли глушим что Вы уверенно рассуждаете?

Godunoff написал(а):

Во-первых, нафига, а главное, зачем?

Вопрос не ко мне - это не я начал сетовать на сложности обеспечения герметичности отсеков у погружающихся БЭКов - совсем не я.
Просто читайте более внимательно.

Godunoff написал(а):

Во-вторых, если БЭК одноразовый, то какой смысл его вообще вооружать хоть чем-то?

Э-э... а как Вы с его помощью тогда поразите цель в глубине территории - стесняюсь спросить?
Вы исходник вобще-то читали?

Godunoff написал(а):

Да любая. При таких размерах очень сложно не зацепить что-нибудь важное.

То есть граната от АГС-30 утопит 12-метровый БКЭ? Ну Вы оптимист...

Mentat написал(а):

На мой взгляд с учётом дальности ПТУРов следует искать вариант их поиска и надёжного "ведения" ПТУРа с 10 км дальности и допустим 1-2 км высоты. Ка-52(морского) типа с яйцами защиты и прочими методами защиты как платформа.

Можно ещё МБР их закидать.
Повторюсь - я НЕ собираюсь сразу вот так брть и излагать "оптимальный способ борьбы с БЭК" - я просто уверен, что мои скороспелые мечты будут неоптимальны.
Поэтому я старательно разбиваю процесс на этапы. И начинаю с последнего - вот мы сумели пройти все предварительные этапы - и нашли БЭК и вышли на него и избежали противодействия и обеспечили штатное применение некоего оружия - примем эти проблемы как уже решённые.
Сейчас меня интересует последняя ступень:  какая БЧ будет максимально надёжно - при любой конструкции БЭКа и при неких умозрительных его мерах противодействия (типа нырка под воду неглубоко и ненадолго) выводить его из строя (в т.ч. при нештатных срабатываниях и "краевых попаданиях")?
Вот когда этот вопрос будет решён, и облик БЧ - сформирован, то можно будет подумать и о том - каким образом доставить её к БЭКу будет максимально ДЁШЕВО и ЭФФЕКТИВНО. В том числе для варианта специально разработанной системы и для выбора из систем общего назначения (а-ла дальнобойные ПТУР).

0

1862

Павел178
Ок. Кассетка и модуль для поиска на Су-34 под брюхо. Добивание вертолёт.
В качестве БЧ Птура ударное ядро как одновременно имеющее 100 мм пробоя металла(на переменные среды пофиг) так сильный запреградный эффект. Ещё вариант мб беспилотник который птур будет пускать по крутой траектории, например 45-60 градусов вдогон. Сквозная дырка с скоростью обеспечит поступление воды и "размывание" внутренностей.

0

1863

Сквозная дырка и скоростной напор воды - это мне понравилось. А применять УЯ с его заведомо избыточной пробиваемостью и недостаточным запреградным эффектом - уже не очень.  Всё-таки даже 1 метр воды будет спасать примерно как 0,3 метра брони для высокоскоростных пенетраторов.
И - да: тут Ёжъ затронул тему, которую я хотел оставить напотом, но лучше сейчас это  уточнить. Лётный час  Современного (4 - 4++ поколений) ИБ - порядка 10-15 тыс долларов. Надо подумать про "Супертукано" или вовсе беспилотный вариант на мой взгляд.
Но это мы опять сильно забегаем выперёд.

0

1864

Павел178 написал(а):

По сути это приравнивается к проигрышу:  противник вынуждает нас тратить  ракету, которая будет стоить  почти как четверть того БЭКа.

То есть, на каждый БЭК мы можем выделить четыре ракеты и всё равно остаться в плюсе  (на самом деле больше, потому что предлагаемая вами посудина будет много дороже имеющихся).

Павел178 написал(а):

Всё же реальности нашего проигрыша/невыгодного размена хотелось бы по возможности избежать.

Срыв захвата с вашей мысли у меня. Вы о чём, собственно?

Павел178 написал(а):

Надёжно ли глушим что Вы уверенно рассуждаете?

Судя по успешно валящимся с обеих сторон дронам -- да.

Павел178 написал(а):

Э-э... а как Вы с его помощью тогда поразите цель в глубине территории - стесняюсь спросить?

А зачем для поражения целей в глубине территории использовать невнятную хрень вместо полноценной платформы? Ваш гипотетический БЭК получается ничуть не дешевле полноценного ракетного катера.

Павел178 написал(а):

То есть граната от АГС-30 утопит 12-метровый БКЭ

Одна -- вряд ли, но кто говорит об одной?

Павел178 написал(а):

какая БЧ будет максимально надёжно - при любой конструкции БЭКа и при неких умозрительных его мерах противодействия (типа нырка под воду неглубоко и ненадолго) выводить его из строя (в т.ч. при нештатных срабатываниях и "краевых попаданиях")

Фугасная. 5 кг, полагаю, будет абсолютно достаточно, и даже при близком разрыве будут проблемы -- это если вам критично именно одним боеприпасом, а вообще-то, любая пушка, начиная с АК-630. И обнаружить его, кстати, будет гораздо проще, чем трёхметровый.

+1

1865

Godunoff написал(а):

То есть, на каждый БЭК мы можем выделить четыре ракеты и всё равно остаться в плюсе  (на самом деле больше, потому что предлагаемая вами посудина будет много дороже имеющихся).

Плюс - лётные часы и вероятность потерять вертолёт. Плюс - банальная возможность исчерпания БК одного вертолёта.
Слишком много переменных. Я бы всё же рекомендовал не забегать вперёд.

Godunoff написал(а):

Срыв захвата с вашей мысли у меня. Вы о чём, собственно?

О том, что если мы на перехват БЭКа  вынуждены посылать не "любой вертолёт способный нести крупнокалиберный пулемёт", а машинку уровня Ка-52М с дальнобойными ПТУРами на борту, то это с моей точки зрения и есть проигрыш. Ибо Ка-52М нужны ещё много где, где "простая ноунеймовая летадла" (которых минимум на порядок больше чем Ка-52М)) не справится.

Godunoff написал(а):

А зачем для поражения целей в глубине территории использовать невнятную хрень вместо полноценной платформы? Ваш гипотетический БЭК получается ничуть не дешевле полноценного ракетного катера.

Затем, что БЭК будет по-любому дешевле полноценного ракетного катера (он банально меньше по вполне понятным причинам), и его нестрашно потерять, а производить можно в куда больших количествах чем РК.
Собственно "полноценные" РК нужны в мирное время, когда есть разнообразные задачи длительного выполнения. Поэтому там есть экипаж.
А на войне нужен "одноразовый гроб с ракетами", несущий минимум электроники и предполагающий дорогу в один конец (то есть его многоразовость скорее - приятная опция).

Godunoff написал(а):

Одна -- вряд ли, но кто говорит об одной?

Хорошо. Сколько их по-Вашему необходимо?

Godunoff написал(а):

Фугасная. 5 кг, полагаю, будет абсолютно достаточно, и даже при близком разрыве будут проблемы -- это если вам критично именно одним боеприпасом, а вообще-то, любая пушка, начиная с АК-630. И обнаружить его, кстати, будет гораздо проще, чем трёхметровый.

Так я не спорю про обнаружение! Я его просто не считаю возможным обсуждать на этом этапе.   :blush:
Итак - фугасная. 5кг.
Сколько из этих 5кг должно приходиться на ВВ? Есть ли у Вас идеи по конкретной конструкции этого фугаса?

0

1866

Godunoff написал(а):

Ваш гипотетический БЭК получается ничуть не дешевле полноценного ракетного катера

Вот именно. Берется стоимость "дешевого БЭКа", потом на него накручивается куча ДОРОГО оружия (тот самый ТПК с 4-мя управляемыми ракетами, да-да) и оборудования, соответственно УВЕЛИЧИВАЕТСЯ размер, водоизмещение и опять цена... Но кое-кто продолжает считать:

Павел178 написал(а):

противник вынуждает нас тратить  ракету, которая будет стоить  почти как четверть того БЭКа.

О-о? Вы же САМИ на этот БЭК четыре таких подобных ракеты предложили, кроме всего прочего... Так что не "четверть" - а "одна восьмая", что собственно очень даже эффективно.
Что я сразу и пытался донести: с удорожанием, усложнением и увеличением размерности "беспилотников" они приближаются по чистой эффективности применения к "обычным" кораблям (и самолетам, да). Но и садить по ним "экономно" уже НЕ нужно. Хватит и существующих средств поражения, "заточенных" против "обычных" целей". Неожиданно, да?  :crazyfun:

Свернутый текст

Вот с обнаружением - тут да, могут быть сложности. Но вы же уперлись в "спецвооружение", н-на, а не "спецобнаружение".

Ну и по критерию "стоимость/эффективность" БОЛЬШИЕ что БПЛА, что БЭК - ПРОИГРЫВАЮТ. И малым образцам, и пилотируемым.

Свернутый текст

Поинтересуйтесь, как "Глобал Хок" U-2 вытеснял, да и про ударные большие БПЛА тоже.

Так что если по результатам "конференции" реально начнут реализовывать большие БЭК с УРО на борту... Пусть. Больше на каждый потратят - меньше штук сделают. А толку - реального - больше все-таки от мелочи "роевого" типа. ИМХО.

+1

1867

Павел178 написал(а):

Затем, что БЭК будет по-любому дешевле полноценного ракетного катера (он банально меньше по вполне понятным причинам), и его нестрашно потерять, а производить можно в куда больших количествах чем РК.

Вы уже влезли в 12 метров -- это ваше условие. Изначальное. Это практически торпедный катер времён войны по габаритам, но при этом он у вас должен плавать и под водой, и на поверхности, причём быстро. Мощные электромоторы внезапно тяжёлые, аккумуляторы для них -- ещё тяжелее, ах да, ещё же балластные цистерны со всем обвесом, а ещё ПУ с приводами и тоже обвесом (ладно уж, оставим все системы наведения и управления на втором БЭК, пойдём навстречу)... Всё ещё дешевле? Точно?

Павел178 написал(а):

О том, что если мы на перехват БЭКа  вынуждены посылать не "любой вертолёт способный нести крупнокалиберный пулемёт", а машинку уровня Ка-52М

Во-первых, я говорил о другом. Ещё раз: у нас не индийское кино, и БЭК, уворачивающийся от ракет... Он хоть танцевать у вас не будет?

Павел178 написал(а):

машинку уровня Ка-52М

Уровня Ми-8 в штурмовой версии.

Павел178 написал(а):

Сколько из этих 5кг должно приходиться на ВВ? Есть ли у Вас идеи по конкретной конструкции этого фугаса?

Штатный снаряд калибром от 57 мм. Или очередь снарядов меньшего калибра. Всё. С концами. Поймите, наконец, что это абсолютно неважно Вообще. От слова "совсем". Любой БЭК легко и непринуждённо уничтожается хоть пулемётом, проблема в его своевременном обнаружении. И вот тут ваша двенадцатиметровая бандура проигрывает с разгромным счётом, хуже, чем российские футболисты. ВСЁ. Финита бля комедия.

+2

1868

Padavan147 написал(а):

Вот именно. Берется стоимость "дешевого БЭКа", потом на него накручивается куча ДОРОГО оружия

Сразу мимо.
Несомое оружие - выводится за скобки по очень простой причине: оно в любом случае было бы доставлено на поле боя так или иначе. Поэтому тут сравнивают только "повозки" как способы решить один из этапов проблемы.

Padavan147 написал(а):

соответственно УВЕЛИЧИВАЕТСЯ размер, водоизмещение и опять цена...

Нет.
Как исходно было 6//12 метров так и будет. Ибо 6 метров это не "ноль полезной нагрузки а если хотите килограмм  чего-то везти извольте увеличивать платформу". Это именно заранее для некоего массогабарита.

Padavan147 написал(а):

О-о? Вы же САМИ на этот БЭК четыре таких подобных ракеты предложили, кроме всего прочего... Так что не "четверть" - а "одна восьмая", что собственно очень даже эффективно.

Ещё раз.
Несомая ракета может быть любой. Она может стоить как десяток БЭКов - на стоимость решения вопроса э\то не влияет. Потому, что если нужна некая "ракета - Х", то она будет нужна. И без разницы чем её доставлять - БЭКом, МРК или вовсе самолётом. Сравниваем цену платформы и стоимость эксплуатации. А если кто-то конкретный дал себя обнаружить и пролюбил дорогую ПН - это вопрос не в концепции.

Padavan147 написал(а):

Что я сразу и пытался донести: с удорожанием, усложнением и увеличением размерности "беспилотников" они приближаются по чистой эффективности применения к "обычным" кораблям

Однако 12 метров - это всё ещё далеко от массогабаритов и стоимости "Москвы". И даже от МРК.
И потом - "удорожание и усложнение" - в сравнении с чем? По сравнению с существующими БЭКами - не так уж и кардинально всё.
Поэтому Ваш спич про "отсутствие необходимости в экономии" как-то сразу повисает в воздухе.

Padavan147 написал(а):

Ну и по критерию "стоимость/эффективность" БОЛЬШИЕ что БПЛА, что БЭК - ПРОИГРЫВАЮТ. И малым образцам, и пилотируемым.

Вам бы обосновать такое - хоть частично.

Padavan147 написал(а):

Поинтересуйтесь, как "Глобал Хок" U-2 вытеснял

Спасибо за очередное пополнение коллекции некорректных сравнений.
Можно ещё с кукурузником сравнить - примерно с той же степенью обоснованности.

Godunoff написал(а):

Это практически торпедный катер времён войны по габаритам, но при этом он у вас должен плавать и под водой, и на поверхности, причём быстро. Мощные электромоторы внезапно тяжёлые, аккумуляторы для них -- ещё тяжелее, ах да, ещё же балластные цистерны со всем обвесом, а ещё ПУ с приводами и тоже обвесом (ладно уж, оставим все системы наведения и управления на втором БЭК, пойдём навстречу)... Всё ещё дешевле? Точно?

Что Вас удивляет?
Торпедный катер в любом случае должен плавать  быстро - тут никакого роста дороговизны нет. Идём дальше. Никто не говорил про "быстро плавать под водой". Более того  - в исходнике никто не говорил про "плавать под водой". Тезис про "под водой" был независимо введён мной и Padavan147. Я не знаю что имел в виду он, но  я имел в виду недолгий нырок метров от силы на 5-7 в пределах четверти часа в качестве контр меры к обнаружению и уход от как минимум части ракет. При этом  было показано (мной), что такой приём предполагается применять только ДО применения оружия из внутренних отсеков. Иными словами вариант F-22 (они там обклеивали створки специзолентой) вполне себе работает. Так что и здесь никакого существенного роста стоимости не будет (БЭКи по сути полупогружённые и даже сейчас спокойно относятся к непродолжительным погружениям под воду).
Далее - про электромоторы и прочее.
Простите, но... под водой ему нужно быть по скорости примерно как лодки ПМВ - никакой особой мощности электромоторам  не надо. А на поверхности - опять-таки  это будет по определению не дороже чем у пилотируемой системы (которая по сути - "всё то же самое, но ещё добавьте комнату с людьми").
То есть - ДА, ДЕШЕВЛЕ.

Godunoff написал(а):

БЭК, уворачивающийся от ракет... Он хоть танцевать у вас не будет?

Если БТРы срывают наведение резкими манёврами, то БЭК  с параметрами гоночного катера (где ключевое не "скорость", а "маневренность") - тем более может. Пусть даже с эффективностью порядка 20% - курочка по зёрнышку клюёт.

Godunoff написал(а):

Уровня Ми-8 в штурмовой версии.

У него радара нет - обнаружение потребует дополнительных ресурсов.

Godunoff написал(а):

Штатный снаряд калибром от 57 мм.

Он поможет только если  попадёт в корпус. Не забывайте, что я писал и про "если БЭК  нырнёт на пару метров".
Ну а если на поверхности - тогда соглашусь.

Godunoff написал(а):

Или очередь снарядов меньшего калибра.

Сколько и куда должно попасть по-Вашему?

Godunoff написал(а):

Любой БЭК легко и непринуждённо уничтожается хоть пулемётом

Полностью неверно.

0

1869

Павел178
Вы меня, конечно, простите, но вы пишете какую-то чепуху.

Павел178 написал(а):

Поэтому тут сравнивают только "повозки" как способы решить один из этапов проблемы.

Вы ведь понимаете, что пусковые со всем обвесом надо как-то вписать в корпус? Ведь понимаете?..

Павел178 написал(а):

Ибо 6 метров это не "ноль полезной нагрузки а если хотите килограмм  чего-то везти извольте увеличивать платформу". Это именно заранее для некоего массогабарита.

Похоже, нет...

Павел178 написал(а):

Несомая ракета может быть любой. Она может стоить как десяток БЭКов - на стоимость решения вопроса э\то не влияет.

Ойбля... Вы вот сейчас серьёзно? Тогда давайте "Булаву" на ваш БЭК присобачим...

Павел178 написал(а):

Однако 12 метров - это всё ещё далеко от массогабаритов и стоимости "Москвы". И даже от МРК.

Это ровно половина "Комара".

Павел178 написал(а):

но  я имел в виду недолгий нырок метров от силы на 5-7 в пределах четверти часа

Поскольку я решительно не могу угнаться за полётом вашей фантазии, то прошу объяснить: как это отменяет балластные цистерны, насосы для их заполнения и осушения, клапаны...

Павел178 написал(а):

БЭК  с параметрами гоночного катера (где ключевое не "скорость", а "маневренность")

Чё?..

Павел178 написал(а):

У него радара нет - обнаружение потребует дополнительных ресурсов.

А у "любого вертолёта, способного нести крупнокалиберный пулемёт" радар есть?

Павел178 написал(а):

Не забывайте, что я писал и про "если БЭК  нырнёт на пару метров".

Во-первых, пара метров воды нихрена не спасёт от снаряда, во-вторых, вы опять генерируете тухачевщину.

Павел178 написал(а):

Сколько и куда должно попасть по-Вашему?

А какая разница, куда, если их в секунду шесть тысяч? Или вы не знаете, за что та же АК-630 получила кличку "металлорезка"?

Павел178 написал(а):

Полностью неверно.

Поздравляю, вы противоречите сами себе. Опять.

+1

1870

Godunoff написал(а):

Вы ведь понимаете, что пусковые со всем обвесом надо как-то вписать в корпус? Ведь понимаете?

Вокруг это всё и конструируется. Вы ведь понимаете? Точно понимаете?

Godunoff написал(а):

Похоже, нет...

Я не знаю чего Вы там не понимаете. Ибо Вы об этом подробно не пишете.

Godunoff написал(а):

Ойбля... Вы вот сейчас серьёзно? Тогда давайте "Булаву" на ваш БЭК присобачим...

Абсолютно серьёзно.
Понадобится подтащить "Булаву" - поставят  и её. Разумеется БЭК для "Булавы" будет больше чем 12 метров.

Godunoff написал(а):

Это ровно половина "Комара".

Вот видите - Вы уже и сами аргументы в пользу моей позиции приводите. Половина по длине - это 1/8 по объёму и массе при сохранении подобия. То есть примерно 10 тонн.

Godunoff написал(а):

Поскольку я решительно не могу угнаться за полётом вашей фантазии, то прошу объяснить: как это отменяет балластные цистерны, насосы для их заполнения и осушения, клапаны...

Ну хоть что-то по сути.
Разумеется систему регулирования плавучести никто не отменяет. Просто для варианта "использовать 1-2 раза на малом корабле" она будет простая и дешёвая.
Для ускорения заполнения цистерны будет использоваться скоростной напор воды. Для вытеснения воды - пороховые газогенераторы числом 1-2 штуки.

Godunoff написал(а):

Чё?..

Что именно Вас удивило?

Godunoff написал(а):

А у "любого вертолёта, способного нести крупнокалиберный пулемёт" радар есть?

Вы совершенно правильно поняли мою мысль: у "любого вертолёта" радара нет тем более. Напомню, что "ноунейм вертолёт" так же как "Ми-8" или "Ка-52" будут в район поиска выводиться предварительно по внешним данным.
И дальше начинать искать визуально.
В принципе раньше этого хватало даже и на меньшие БЭКи. То есть проблема не "найти вобще" а скорее "найти на большой площади". Если локализовали квадрат и выслали туда вертушку, то она - насколько я читал - с высокой вероятностью найдёт хоть 12-метровый БЭК - хоть 3-метровый.
А теперь начинаются различия.
Если раньше любой из трёх вышеупомянутых вертолётов мог тупо подлететь на 100 метров и расстрелять  из пулемёта хоть весь БК, то теперь вертолёт - как более заметная цель - должен "соблюдать дистанцию", чтобы не попасть в зону ПВО (которой у конкретного БЭКа вполне может и не быть, но рисковать здесь - плохая идея). Для этого надо надёжно обнаружить БЭК на фоне волн (пусть даже и небольших) с дистанции минимум 10-12 километров. А это - исключает визуальный канал. Возможно могли бы помочь ОЛС, но их на Ми-8, насколько я знаю, нет.
Итого - получаем необходимость локатора с дальностью надёжной работы по БЭКу не менее 12км.
Если (когда?) такой локатор в виде контейнера на подвеске + система сопряжения с оборудованием в кабине пилота разработают, то  пойдёт и Ми-8 и любой вертолёт, способный утащить рекомый контейнер и  пачку ПТУР нужной дальности.
Но пока что - увы.
По крайней мере так ситуацию вижу я, и Вы можете меня переубедить, приведя соответствующие данные и/или логические цепочки.

Godunoff написал(а):

Во-первых, пара метров воды нихрена не спасёт от снаряда, во-вторых, вы опять генерируете тухачевщину.

Во-1 десяток метров воды спасал от ГК линкоров в реальности (если только не баловаться как японцы со сверхбольшим замедлением на взрывателе), а Во-2 я не понял причём здесь Тухачевщина.

Godunoff написал(а):

А какая разница, куда, если их в секунду шесть тысяч?

Я, конечно, понимаю, что "большие новогодние праздники" ещё не кончились, но может быть Вы перестанете путать секунды и  минуты?

А вот когда фантастические 6000в/сек превращаются в унылую реальность 100в/сек - начинаются варианты.
Так по ТЗ (читал давно где-то типа "Техники Молодёжи" или ЗВО) наша АК-630 была рассчитана на поражение ПКР на дистанции менее километра очередями по 2-3(4?) секунды. Считалось, что такая очередь даст минимум 1-2 попадания.
Также были отдельные попытки использовать водные столбы как завесу на пути ракеты, но про эффективность сего ничего сказать не могу (высота полёта ракеты и фугасная способность 30-мм снарядов оптимизма не внушают) - до новых данных отметим это свидетельство, но выведем из поля обсуждения.
Короче: на дистанции в километр (и менее, но пока возьмём максимум) получается точность огня составляла 0,5-1%.
Теперь - вспомним, что нам надо стрелять не с километра по БЭКу, а с нескольких (чтобы от ЗУР  не огрести). С другой стороны - проекция БЭКа будет побольше чем у ПКР. Полагаю этот рост с лихвой перекроет рост рассеяния на большей дистанции, и можно будет говорить о точности порядка 2% (Вы можете привести свои рассуждения со своими количественными оценками).
Иными словами - попадает 1 снаряд из 50 (неплохо согласуется с видео на которых я смотрел как наша корабельная МЗА работает по плавучим мишеням - тогда меня это очень сильно бесило - как много  снарядов уходит "в молоко"), причём попадает "по силуэту", то есть совсем не факт, что куда-то в важное место. А если мы стреляем с вертолёта, то каждый выстрел 30*165 весит 0,83 кг то есть - одна длинная очередь весит ТРЕТЬ ТОННЫ.
И вот тут говорить "а какая разница" - уже несмешно.

Godunoff написал(а):

Поздравляю, вы противоречите сами себе. Опять.

Ошибаетесь.
Я офигеваю с Вашей безапелляционности про то, что ЛЮБОЙ (12 метров? Самозатягивающиеся секции обеспечения плавучести? Не, не слышали) БЭК может быть потоплен ПУЛЕМЁТОМ.
Ну так-то можно пулемёт хоть 100 мм сделать - пулемёты от автопушек ведь не калибром отличаются, да. Но Вы меня повеселили.

Отредактировано Павел178 (12-01-2025 05:11:14)

0


Вы здесь » NERV » Антиляп » Оружие и военная техника - 14