NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Произведения Станислава Shin-san » Уровни Глубины. (по KanColle) - Обсуждение. Часть 5


Уровни Глубины. (по KanColle) - Обсуждение. Часть 5

Сообщений 1431 страница 1440 из 1532

1431

Dark Merlin написал(а):

Padavan147
Вот только что наткнулся на интересный факт.

https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Бой_ … 0.BA.D1.82

Ну,  есть аналог. Warspite в битве при Пунта-Стило уложил снаряд по Jiulio Cesare  с тех же 24 км

0

1432

Dark Merlin написал(а):

Вот только что наткнулся на интересный факт.

Блин. Разницу между терминами "максимальная дальность стрельбы" и "дальность действительного огня" - расшифровывать? :flag: Нет, возможно, для корабельной артиллерии термин некорректен.. или какой другой есть... но - я имел в виду расстояние, на котором имеет смысл вести огонь с приемлемой вероятностью поразить цель. А "случайные" и/или "золотые" попадания... ну, "этодругое" (©) ;) ИМХО - абсолютно не имеет значения (и мне "не интересно", например... хотя Павел178 не согласится  :crazyfun: ), может ли канмусу Айовы выстрелить на "родные" 38,7 км - если даже теоретически прицелиться она на таком расстоянии не сможет... по Глубинным. По берегу-то да, запросто - но канмусу по берегу не стреляют. Вот и выходит, что чисто из-за линейных размеров целей - реальная дальность стрельбы канмусу не может быть такой же, как у прототипа. В принципе...
З.Ы. Обсуждали уже.. и обсасывали...
З.Ы.Ы. Конкретно в случае "Инцидента Аякс-71" - еще и обстановка "подыграла" Рэму и Стае, ибо стреляли по полупогруженной, компактной группе глубинных. Так что даже прямые попадания не были обязательны, там и гидроудар свое "слово" сказал... ну - или мог...

Отредактировано Padavan147 (14-11-2021 19:33:49)

+3

1433

Уже обсуждалось, хотя не факт, что не на фикбуке.
Если вкратце.
Причины промахов можно разбить на 3 основные группы:
А) погрешность определения условий задачи (своего положения, положения цели - можно агрегировать как направление и дальность до цели; свойств среды - типа ветра и прочих метеоусловий);
Б) погрешность вычислений и моделирования;
В) погрешность исполнения (вибрации ствола, минимальный шаг приводов, разброс массы/качества навески пропелланта(пороха) и характеристик (масса, аэродинамические свойства) метаемого тела (снаряда); погрешность момента выдачи команды на стрельбу).
Так же на вероятность попадания влияет размер цели.
При этом - ряд причин обладает постоянным влиянием на величину промаха, а ряд - будет зависеть от расстояния, причём эту зависимость с удовлетворительной точностью можно считать линейной.
В основе образования фигуры рассеяния лежит вибрация ствола при выстреле, так что если стрелять в вакууме и ставить плоскость перпендикулярно траектории снаряда - это должен быть круг, а в зависимости от угла под которым траектория пересекает плоскость падения - это может получиться эллипс того или иного удлинения.
Упрощая ситуацию, можно принять за основу тезис, что размер эллипса рассеяния растёт линейно с ростом расстояния. При этом в разумных пределах также можно принять за основу, что чем меньше баллистический коэффициент метаемого тела (т.е. - чем быстрее оно тормозится о воздух) - тем выше относительное (выраженное в долях от длины траектории) рассеяние. Т.е. тяжёлый снаряд при прочих равных будет отклоняться на 0,4% от дальности а лёгкий - на 0,5%. Это НЕ следует из тезиса о вибрационном рассеянии, но позволяет учитывать влияние ветра и прочих внешних условий среды.
Поэтому если снаряды канмусу обладают обычным для своих габаритов весом (в пределах 0,5кг) - то они будут рассеиваться куда более интенсивно на километр дистанции чем немагические снаряды линкоров, если они имеют вес порядка сотен килограммов при габаритах "миллиметры на сантиметры" - они будут рассеиваться МЕНЬШЕ чем снаряды линкоров-прототипов.
Чтобы не утонуть в уточнениях этих факторов я буду исходить из третьего варианта: снаряды канмусу имеют ровно то же удельное рассеяние, что и их прототипы.
Иными словами - при прочих равных (устойчивость ПУ и совершенство систем обнаружения и наведения) - канмусу-аналог "Кинг Джордж 5" будет иметь вероятность попадания ...
"Система управления огнём главного калибра линкоров типа «Кинг Джордж V» считалась весьма совершенной для 1930-х годов. Она включала в себя два командно-дальномерных поста (КДП), оснащённых оптическими дальномерами. Первые два корабля серии имели в КДП 15-футовые дальномеры (база 4,57 м), на последующих в переднем КДП устанавливался 20-футовый дальномер (6,07 м). Для определения дистанции служили дальномеры в башнях — 12,5-метровые в четырёхорудийных и 9-метровый в двухорудийной[60]. Полученные данные обрабатывались электромеханическими компьютерами. Данная система позволяла добиваться в хороших условиях 5—7 % попаданий на дистанции 6—8 миль"
При этом  по умолчанию будем считать, что в качестве мишени использовался "условный линкор", который можно отмоделировать прямоугольником 200*35 метров.
Также предположим, что прогресс СУО позволил добиться 5% на 10 миль (для ровного счёта - всё равно здесь точность такая, что нам бы в порядках чисел не ошибиться).
Теперь - о габаритах канмусу как мишени: канмусу - линкоры с учётом влияния обвеса я бы в нулевом приближении принял как квадрат 2*2 метра. И сравнивал бы по площади - 7000 кв.м. против 4. Канмусу имеет площадь в 1750 раз меньше, извлекаем квадратный корень - получаем ~42-кратное сокращение эффективной дальности ПРЯМОГО попадания, или 0,24 морской мили (444 метра).
В действительности падение эффективной дальности стрельбы должно быть не столь драматическим, поскольку на дальностях прямой наводки (порядка 1-2км) задача будет аналогична не стрельбе морских кораблей, а, скорее, вооружённых людей друг по другу. С учётом оптических систем и дальномерных устройств (т.е. скорее как снайперы).
С другой стороны есть у канмусу ещё одно немаловажное отличие от кораблей-прототипов: относительная угловая скорость смещения. Грубо говоря - за секунду канмусу на полном ходу (30 узлов или ~15 м/с) сместится на 7-10 своих размеров - "хитбоксов", а 200-метровый корабль лишь на 7,5% своей длины. Это затрудняет в разы прицеливание по движущимся целям если использовать "чисто артиллерийскую модель", но на дальностях прямой наводки реальным людям это мешает мало.
Эффект "малого роста" - когда обзор канмусу периодически перекрывается волнами, и те же самые волны мотают их вверх-вниз (затрудняя решение огневой задачи) в разы сильнее чем корабли-прототипы - я принимаю скомпенсированным "магическими чувствами" самих канмусу - для упрощения ситуации.
Таким образом.
Чтобы не утомляться и не утомлять - я бы волюнтаристически определил в нулевом приближении эффективную дистанцию прямых попаданий с удовлетворительной 5%-й вероятностью как 1-2км.

При этом если у нас рассматривается НЕ случай ведения одиночным стрелком по одиночной маневрирующей мишени, а групповой огневой контакт, то МОГУТ иметь место более сложные механизмы, позволяющие реализовать эффективное огневое воздействие на дальностях в 2 и более раза выше (4-6км).
Как-то так.

П.С. За гидроудар - однозначно "+".

Отредактировано Павел178 (14-11-2021 10:59:06)

+6

1434

Вы это, закончите -- заклёпочки не выбрасывайте!

+2

1435

Paganell 8-) написал(а):

заклёпочки не выбрасывайте!

Так уже раздавали вроде? "Бесплатно и без СМС" (©)  :crazyfun:  :crazyfun:
З.Ы. И бедных кошкодевочек мы не обижали!!!!

Отредактировано Padavan147 (14-11-2021 16:43:12)

0

1436

Padavan147 написал(а):

Блин. Разницу между терминами "максимальная дальность стрельбы" и "дальность действительного огня" - расшифровывать?

Не надо. Я охотник... и разницу закинуть пулю на некоторое расстояние и попасть на данном расстоянии представляю (потому, кстати, не планирую переходить на нарезное - нафиг оно мне не нужно, только геморой лишний).

Просто в рассматриваемой ситуации на мой взгляд как раз дальность действительного огня более правильная оценка для сравнения, чем максимальная дальность, а описанный реальный случай - как раз характеристика дальности действительного огня сверху. Иными словами, даже для линкора 25 км - это предел реальных дистанций морского боя с крупной, но подвижной и маневрирующей целью. Причем, судя по описанию боя, само попадание в описанном случае - во многом еще и "заслуга" действий экипажа цели, точнее его фактического бездействия.

Хотя, конечно, стая - это не точечная цель...

Отредактировано Dark Merlin (14-11-2021 19:04:24)

+2

1437

Павел178 написал(а):

Уже обсуждалось, хотя не факт, что не на фикбуке.
Если вкратце.
Причины промахов можно разбить на 3 основные группы:
А) погрешность определения условий задачи (своего положения, положения цели - можно агрегировать как направление и дальность до цели; свойств среды - типа ветра и прочих метеоусловий);
Б) погрешность вычислений и моделирования;
В) погрешность исполнения (вибрации ствола, минимальный шаг приводов, разброс массы/качества навески пропелланта(пороха) и характеристик (масса, аэродинамические свойства) метаемого тела (снаряда); погрешность момента выдачи команды на стрельбу).
Так же на вероятность попадания влияет размер цели.
При этом - ряд причин обладает постоянным влиянием на величину промаха, а ряд - будет зависеть от расстояния, причём эту зависимость с удовлетворительной точностью можно считать линейной.
В основе образования фигуры рассеяния лежит вибрация ствола при выстреле, так что если стрелять в вакууме и ставить плоскость перпендикулярно траектории снаряда - это должен быть круг, а в зависимости от угла под которым траектория пересекает плоскость падения - это может получиться эллипс того или иного удлинения.
Упрощая ситуацию, можно принять за основу тезис, что размер эллипса рассеяния растёт линейно с ростом расстояния. При этом в разумных пределах также можно принять за основу, что чем меньше баллистический коэффициент метаемого тела (т.е. - чем быстрее оно тормозится о воздух) - тем выше относительное (выраженное в долях от длины траектории) рассеяние. Т.е. тяжёлый снаряд при прочих равных будет отклоняться на 0,4% от дальности а лёгкий - на 0,5%. Это НЕ следует из тезиса о вибрационном рассеянии, но позволяет учитывать влияние ветра и прочих внешних условий среды.
Поэтому если снаряды канмусу обладают обычным для своих габаритов весом (в пределах 0,5кг) - то они будут рассеиваться куда более интенсивно на километр дистанции чем немагические снаряды линкоров, если они имеют вес порядка сотен килограммов при габаритах "миллиметры на сантиметры" - они будут рассеиваться МЕНЬШЕ чем снаряды линкоров-прототипов.
Чтобы не утонуть в уточнениях этих факторов я буду исходить из третьего варианта: снаряды канмусу имеют ровно то же удельное рассеяние, что и их прототипы.
Иными словами - при прочих равных (устойчивость ПУ и совершенство систем обнаружения и наведения) - канмусу-аналог "Кинг Джордж 5" будет иметь вероятность попадания ...
"Система управления огнём главного калибра линкоров типа «Кинг Джордж V» считалась весьма совершенной для 1930-х годов. Она включала в себя два командно-дальномерных поста (КДП), оснащённых оптическими дальномерами. Первые два корабля серии имели в КДП 15-футовые дальномеры (база 4,57 м), на последующих в переднем КДП устанавливался 20-футовый дальномер (6,07 м). Для определения дистанции служили дальномеры в башнях — 12,5-метровые в четырёхорудийных и 9-метровый в двухорудийной[60]. Полученные данные обрабатывались электромеханическими компьютерами. Данная система позволяла добиваться в хороших условиях 5—7 % попаданий на дистанции 6—8 миль"
При этом  по умолчанию будем считать, что в качестве мишени использовался "условный линкор", который можно отмоделировать прямоугольником 200*35 метров.
Также предположим, что прогресс СУО позволил добиться 5% на 10 миль (для ровного счёта - всё равно здесь точность такая, что нам бы в порядках чисел не ошибиться).
Теперь - о габаритах канмусу как мишени: канмусу - линкоры с учётом влияния обвеса я бы в нулевом приближении принял как квадрат 2*2 метра. И сравнивал бы по площади - 7000 кв.м. против 4. Канмусу имеет площадь в 1750 раз меньше, извлекаем квадратный корень - получаем ~42-кратное сокращение эффективной дальности ПРЯМОГО попадания, или 0,24 морской мили (444 метра).
В действительности падение эффективной дальности стрельбы должно быть не столь драматическим, поскольку на дальностях прямой наводки (порядка 1-2км) задача будет аналогична не стрельбе морских кораблей, а, скорее, вооружённых людей друг по другу. С учётом оптических систем и дальномерных устройств (т.е. скорее как снайперы).
С другой стороны есть у канмусу ещё одно немаловажное отличие от кораблей-прототипов: относительная угловая скорость смещения. Грубо говоря - за секунду канмусу на полном ходу (30 узлов или ~15 м/с) сместится на 7-10 своих размеров - "хитбоксов", а 200-метровый корабль лишь на 7,5% своей длины. Это затрудняет в разы прицеливание по движущимся целям если использовать "чисто артиллерийскую модель", но на дальностях прямой наводки реальным людям это мешает мало.
Эффект "малого роста" - когда обзор канмусу периодически перекрывается волнами, и те же самые волны мотают их вверх-вниз (затрудняя решение огневой задачи) в разы сильнее чем корабли-прототипы - я принимаю скомпенсированным "магическими чувствами" самих канмусу - для упрощения ситуации.
Таким образом.
Чтобы не утомляться и не утомлять - я бы волюнтаристически определил в нулевом приближении эффективную дистанцию прямых попаданий с удовлетворительной 5%-й вероятностью как 1-2км.

При этом если у нас рассматривается НЕ случай ведения одиночным стрелком по одиночной маневрирующей мишени, а групповой огневой контакт, то МОГУТ иметь место более сложные механизмы, позволяющие реализовать эффективное огневое воздействие на дальностях в 2 и более раза выше (4-6км).
Как-то так.

П.С. За гидроудар - однозначно "+".

Отредактировано Павел178 (Сегодня 06:59:06)

А я ещё чуть-чуть добавлю. Канмусу обычно водят конвои. И в конвоях ходят обычные корабли, с той самой площадью проекции в огромные квадратные метры. И получается так, что эффективная дальность стрельбы ПО конвою намного больше эффективной дальности стрельбы ОХРАНЫ конвоя. А с учётом превосходства глубинных в маневре, любой конвой - дело гиблое.

Однако ходют!

0

1438

Temp2C написал(а):

И в конвоях ходят обычные корабли

...которые желательно не перемешанными в хлам со дна из песка выгрызать - а вкусно кусать что и откуда захочется (ну, как транспорт брошенный). Вот честно, выбить торт в грязь - и его потом оттуда доставать... фу так поступать! :crazyfun:
Тем более, не факт, что "обычные" Глубинные очень уж глубоко нырнуть могут... за обломками, ага...
(upd) Я вот тут подумал... а не поэтому ли у глубинных крейсеров "перекос в сторону торпедного вооружения"? Ну, чтоб не "в хлам разносить" цель - а аккуратно топить одним куском... ну, если получиться... Хм.

Temp2C написал(а):

любой конвой - дело гиблое.

При встрече с химэ - однозначно. С более "простой" предводительницей (а химэ обычно не "гуляют", если что) - ну, вспомните ту же тяжелый крейсер, что Рэм развалил. "Ну тупа-а-а-ая!!" (©) Даже с той они, что 71-й поймала - вариант отбиться был бы реален, если б не шторм и размер стаи. И то и то - перебор, однако... с другой стороны, не в шторм такую стаю засекли бы издалека и обошли (спутники-то летают)... Так что - не так уж все смертельно. Но - близко.

Отредактировано Padavan147 (16-11-2021 01:01:40)

0

1439

Ну строго говоря - ни торпеды ни снаряды корабли в клочья обычно не рвут. Корабли. А если речь про суда - то тут больше шансов, но... и у снарядов и у торпед.
С другой стороны - это всё фигня. От начала до конца.
И вот почему: мы не представляем себе что есть глубинные и для чего они.
Если это некая "кака Господня", насланная на нас "за что-то" и "для чего-то", то там могут быть самые странные поведенческие установки - вплоть до правил не/открытия огня.
Если же брать подход как "феномен появившийся естественным путём", то надо понимать, что они - такие какие есть - не появились здесь и сразу. Они где-то зародились, сколько-то времени эволюционировали. И их пищей поначалу были нифига не корабли. Поэтому их оружие при всём СХОДСТВЕ - может быть "заточено" на совсем иные сценарии применения. Из чего  - легко может следовать невозможность применения на большие дистанции - по причинам как техническим так и психо/логическим.

0

1440

Павел178 написал(а):

Из чего  - легко может следовать невозможность применения на большие дистанции

Учитывая "специальные подводные пушки" (ТМ) заявленные Шин-Саном... :P

0


Вы здесь » NERV » Произведения Станислава Shin-san » Уровни Глубины. (по KanColle) - Обсуждение. Часть 5