NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » "Эльфы - они же Elfoideae, версия СТИЭль"


"Эльфы - они же Elfoideae, версия СТИЭль"

Сообщений 21 страница 30 из 44

21

Саныч написал(а):

Камрады, во избежании дальнейших кривотолков и спекуляций вокруг термина "технократ", и "технократия" погуглите что это ваще такое.  Ибо технократы это грубо говоря власть, и социальные лифты для спецов. То есть, глубокого пофигу на самом деле какие там спецы, друиды, аль программисты.Потому Толкиен таки да, описал фактически общество с уклоном в технократию. И еще раз, технократы и технократия это не про технику и вотэтовотвсе. Это про общество социально ориентированное на спецов.

Итак - начинается процесс выявления и разрешения недоразумений и непониманий. Это отрадно.
Я исхожу из определения:
"форма правления или устройства общества, власть в которой принадлежит техническим специалистам, руководствующимся в принятии решений исключительно технологическими императивами (применение технологий на благо общества)[1][2]. Основная идея технократии заключается в принятии решений по соображениям эффективности и, соответственно, в деполитизации процесса принятия решений[3], к основным ценностям относятся принципы оптимизации и объективности[4]. Технократия предполагает использование инженерных подходов для решения любых проблем[4]."
Итого - Вы косвенно утверждаете, что решения эльфов "деполитизированы", то есть не несут политической окраски.
Учитывая, что в мире Толкина не раз и не два одни эльфы не приходили на помощь другим - по каким-то загадочным соображениям, тезис о деполитизированности процесса принятия решений  - я считаю непременно требующим отдельного доказательства.

"Обществом социально ориентированным на спецов" - можно назвать в том числе и первобытную общину, где спецы это охотники. Так что хотелось бы каких-то более конкретных указаний.

И если магократия - частный случай технократии (я тоже пришёл к такому выводу - в ходе анализа Ваших тезисов), то чем именно технократия "вобще" лучше чем магократия "конкретно"?  Это именно вопрос, а не возражение под видом вопроса. Ибо я пока что понимаю Вас слишком плохо и превратно, чтобы уверенно обсуждать что-либо.

П.С.

Саныч написал(а):

А поддержание всего этого на уровне? А негативный естественный отбор?
То есть, хуманы тоже умеют в ВИЭ...Теоретически...А на практике что? И это общие законы для хоть каких разумных.То есть, если вы даже умеете в замкнутую экосистему чтоб банально не стагнировать и не вымереть это должна быть система с нюансами и купюрами. Таким образом я вам не про очередную утопию, с закономерным итогом, и не про антиутопию. Я вам про то что действительно может нормально работать на протяжении сотен тысяч лет.

Если честно - не понял что Вы хотите сказать чуть более чем полностью.
П.П.С. Впрочем - антитеза - "об отсутствии технократов в эльфийском обществе" - мне тоже видится требующей внятного доказательства.

Отредактировано Павел178 (05-11-2023 03:38:06)

0

22

Павел178 написал(а):

Впрочем - антитеза - "об отсутствии технократов в эльфийском обществе" - мне тоже видится требующей внятного доказательства.

Скажем так: я таковых на известных примерах не читал-не наблюдал-не слыхал.
Может они и есть где-то. Но у Толкина или в циклах про тёмных ельфов их нет.

Т. е. в рамках дискуссии их надо обосновать. Каковы таковы эльфы-технократы.
Однако я несколько в сомнении, что что-то получится. Хотя бы потому, что полагаю момент - "условно разумно созданному и функционирующему" обществу, опирающемуся на специалистов и учёных... не нужна помянутая Санычем Ллос.
Они вообще на классических тёмных эльфов не сильно-то походить будут. Вернее, совсем не. Ибо разумные существа, здраво подходящие к вопросу как внутренней, так и внешней политики.
Не говоря уж о сомнительной экономической ценности рабовладения как такового.

Тут уж надо к опыту северокорейского чучхе обращаться.

Саныч
Вики безблагодатная:

Технокра́тия (греч. τέχνη, «мастерство» + греч. κράτος, «власть» греч. τεχνοκρατία) — форма правления или устройства общества, власть в которой принадлежит техническим специалистам, руководствующимся в принятии решений исключительно технологическими императивами (применение технологий на благо общества)[1][2]. Основная идея технократии заключается в принятии решений по соображениям эффективности и, соответственно, в деполитизации процесса принятия решений[3], к основным ценностям относятся принципы оптимизации и объективности[4]. Технократия предполагает использование инженерных подходов для решения любых проблем[4].

Понятие технократии является достаточно расплывчатым и не освещалось должным образом в систематической литературе. В вероятно наиболее проработанном из анализов определяется как форма государственного господства, при котором управление стремится «к единой исключительной парадигме политики, основанной на применении инструментально рациональных методов»[5]. С политической точки зрения понимается как власть экспертов и может характеризоваться принятием решений невыборными должностными лицами, назначенными на пост за свои технические знания и навыки[3]. Технократия также отличается от меритократии, которую связывают с наличием познавательных и умственных способностей, нежели с наличием знаний в определённой области[6].

Технократами называют людей, обладающих обширными научными или техническими знаниями и занимающих значимые должности, либо имеющих достаточную власть или влияние[7], что подразумевает способность принимать решения, а не исполнять решения, принятые правительством[8]. В публицистике «технократами» часто называют лиц, получающих власть в силу их профессиональных знаний[9]. Обычно вместо бизнесменов или людей, избранных в рамках политических партий, подразумеваются учёные, инженеры, технологи, которые имеют специальные знания и опыт руководящей работы.

Нет в фентези никаких эльфов-технократов. Ни социально с лифтами, ни "про технику и вот это всё".
И меритократии там тоже нет.
И демократии, раз уж на то пошло.
Галимый феодализм с понятно каким политическим устройством.

А наличие магии позволяет срезать углы отсутствия технологии (и как собственно техники, и как понятия "применение научного знания для решения практических задач"(с)). Главное, не пытаться объяснять как работает магия, а то опять всё сведём к коммунизму неудобно выйдет.

Отредактировано Т-12 (05-11-2023 03:58:18)

0

23

Камрады, куда-то не туда я видимо пиханул ответ, и куда он урулил я ХЗ. А заново расписывать мне откровенно ща в лом. Но Т-12 укажу на очевидный ляп при прочтинии той же викки по поводу технократов. Т-12, а биотехнолог со стажем это кто по вашему? Или инженер специализирующийся на архитектуре коралловых рифов...Или эколог высаживающий на болотах эвкалипты, чтоб во-первых их осушить, а во-вторых для решения вопроса с малярийным комаром. То есть, все эльфы технократы. Так или иначе.

0

24

Саныч
Речь не о самих специалистах.
Речь об обществе, которое управляется специалистами.

Это две большие разницы, не понимаю, почему я должен на это указывать - ведь вы сами апеллируете именно к такому обществу, к технократии. Так сказать, к более узкой вариации меритократии.

Кузнец, например - это специалист. Очень даже ценный и в своей области компетентный. Но почему-то никакой барон не считал необходимым отдавать власть кузнецу.
Вернее, не собирался подчиняться кузнецу даже там, где кузнец его объективно превосходил.
Почему? Потому что.
"Где права сила, бессильно право"(с)

Не было системы и принципа построения технократического общества.
Его и сейчас-то не везде не во всём построено.

0

25

Т-12 написал(а):

Саныч
Речь не о самих специалистах.
Речь об обществе, которое управляется специалистами.

Именно. Но продолжите мою мысль по поводу именно технократов и технократии у эльфов.Там если некий эльфийский лорд припрется куда нить допустим для осушения болот, то он лично должен себя проявить в том числе как специалист. Иначе накуй такой лорд и владетель эльфам хоть каким впился?То есть, тут мы видим именно то о чем я и писал, власть у эльфов принадлежит в первую очередь спецам, причем высококлассным спецам. У Профессора именно этот момент неоднозначно описан, потому там можно увидеть как и технократов, так и меритократов. Но в целом, уклон больше все же в технократию, а не иные формы правления.То есть, "чистых" управленцев у эльфов мало, ибо они прямо противоречат постулатам общества эльфов по Профессору. И да, некий прославленный кузнец и мастер по Профессору вполне мог прийти к правителю/правительнице эльфов и вполне себе что-то там требовать, а все потому что долгоживущие по определению так или иначе приобретают навык управления, в том числе профессионально. Я это все к тому, что то что звучит несколько абсурдно для короткоживущих для долгоживущих будет скорее норма и оптимум.

0

26

Т-12 написал(а):

Нет в фентези никаких эльфов-технократов. Ни социально с лифтами, ни "про технику и вот это всё".
И меритократии там тоже нет.
И демократии, раз уж на то пошло.
Галимый феодализм с понятно каким политическим устройством.

У ваших мухоморов и прочих поганок которых вы сюда активно пихаете под видом эльфов может и нет. Ибо это что угодно и кто угодно но только не эльфы, это даже до лесных гоблинов не всегда можно дотянуть. А вот у эльфов, как у наиболее прогрессивного вида разумных много чего есть, о чем короткоживущие вообще, и хуманы в частности могут только мечтать.И да, хуманы это вымирающий вид разумных, если что.Да,да, не эльфы, а именно хуманы.

0

27

Саныч написал(а):

биотехнолог со стажем это кто по вашему? Или инженер специализирующийся на архитектуре коралловых рифов...Или эколог высаживающий на болотах эвкалипты, чтоб во-первых их осушить, а во-вторых для решения вопроса с малярийным комаром. То есть, все эльфы технократы. Так или иначе.

Не говоря ни "за" ни "против" тезиса "все эльфы - технократы" - отмечу, что в данном конкретном Вашем примере Вы упоминаете СПЕЦИАЛИСТОВ. Но но "специалист" НЕ РАВНО - "технократ". То есть этот аргумент - не аргумент.
Вот если Вы приведёте пример, что ИМЕННО СПЕЦИАЛИСТ, а не родовитый аристократ принимает решение - высаживать лес или НЕ высаживать - это будет аргументом.

Саныч написал(а):

Там если некий эльфийский лорд припрется куда нить допустим для осушения болот, то он лично должен себя проявить в том числе как специалист.

ЧТООО???
Это, простите - из чего следует? Он ведь лорд - кому и чего он должен-то?
Это не касаясь вопроса - а откуда у эльфов появится лорд.

П.С. Ещё момент. Я НЕ выступаю против тезиса "все эльфы ... технократы".  Я хочу его понять.
Он может иметь в основе - логические рассуждения типа " эльфы биологически сформировались в условиях А1 с дополнительными факторами А2, А3 и Б24. Исходя из известных нам законов природы, опираясь на примеры из человеческой истории с некоторыми модификациями - имеем логичный вывод, что в такой ситуации общество либо загнётся - либо наплюёт на наследственный принцип передачи власти и будет  давуать полномочия строго по принципу компетентности".
Он может иметь ь в основе пример типа : "верую, ибо популярный автор (мы же принимаем художественные тексты в качестве источников информации за неимением лучшего) так написал".
Э-э... что-то третье?
Какой вариант у Вас?

Отредактировано Павел178 (05-11-2023 05:42:39)

0

28

Павел178 написал(а):

Саныч написал(а):

    биотехнолог со стажем это кто по вашему? Или инженер специализирующийся на архитектуре коралловых рифов...Или эколог высаживающий на болотах эвкалипты, чтоб во-первых их осушить, а во-вторых для решения вопроса с малярийным комаром. То есть, все эльфы технократы. Так или иначе.

Не говоря ни "за" ни "против" тезиса "все эльфы - технократы" - отмечу, что в данном конкретном Вашем примере Вы упоминаете СПЕЦИАЛИСТОВ. Но но "специалист" НЕ РАВНО - "технократ". То есть этот аргумент - не аргумент.
Вот если Вы приведёте пример, что ИМЕННО СПЕЦИАЛИСТ, а не родовитый аристократ принимает решение - высаживать лес или НЕ высаживать - это будет аргументом.
Саныч написал(а):

    Там если некий эльфийский лорд припрется куда нить допустим для осушения болот, то он лично должен себя проявить в том числе как специалист.

ЧТООО???
Это, простите - из чего следует? Он ведь лорд - кому и чего он должен-то?
Это не касаясь вопроса - а откуда у эльфов появится лорд.

Начну с конца.
Должен, ща вам тыкну на небезызвестную Голую Дрель.
Она там отлично отжигает у Профессора одновременно как и меритотократ и как магократ, но внезапно периодически проявляет себя в том числе и как технократ. Совпадение?Не думаю.Просто сам Профессор не смог до конца сформулировать базис социума эльфов.Он у него не закончен.
Теперь по поводу примера когда некий эльфийский правитель одновременно и великий друид или еще кто. Ну самый яркий пример это собственно Ллос, которая в одну харю не только увела за собой наиболее прогрессивную часть расы эльфов но и много чего сама, лично, там в Подземелье понатыкала.Куда ж еще ярче,а? Однако если мало, то смотрим на всякие там Великие Чертоги, Сердца Леса и всякое такое.Так вот, характерно что их строят/высаживают первые лица страны/анклава/расы эльфов. Причем не потому что первые лица, а потому что иные не справятся. Ну и? Куда ж еще наглядней,а?

+1

29

Отдельно хочу сказать по поводу откуда это все, и что стоит внимания в художественной литературе, а что нет. Я про социум даже не на века и тысячелетия, я про прогрессивный социум на сотни тысяч лет. Как следствие всяких мухоморопоганок "типа эльф" я не рассматриваю. Потому как это не про эльфов,это всегда про нечто иное под видом эльфов. Так же я не рассматриваю вымирающие социум эльфов, не потому что они невозможны, а потому что они вымерли,их нет, как к слову и аналогичные социумы у хуманов например. То есть, я считаю что рассматривать всяких там эндемиков безусловно поучительно, но это отнюдь не основной сценарий развития, а той или иной достоверности и паршивости вбоквел.

0

30

Простите, но... такой аргумент  вызывает у меня скорее вопросы.

Итак, если упростить и немного формализовать, Ваш аргумент заключается в том, что есть примеры того, как "главный начальник" проявляет себя как лицо, которое обладает уникальной способностью. Может что-то чего не могут остальные.
Однако этого категорически недостаточно для рассуждений о технократии.
Смотрите что получается.
При феодализме рыцарь мог победить десяток крестьян. Но не потому, что он имел самые лучшие таланты бойца. Он имел рыцарское оружие и с детства питался лучше большинства крестьян. То есть здесь у нас никакая не технократия и даже не меритократия. Просто феодализм.
Иными словами - не компетентному дали власть, а за счёт власти можно добрать себе компетенций.
Теперь рассмотрим противоположный пример: кто-то талантливый появившийся в нужное время в нужном месте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО смог совершить некий подвиг, который гарантировал ему достижение власти в обществе.
И - что?
А ничего. Умение делать дворцовый переворот - тоже своего рода "специальность". Иными словами если кто-то за счёт уникального таланта спас свой народ и стал его правителем - это не имеет принципиального отличия от банального дворцового переворота.
ТЕХНОКРАТИЯ - это прежде всего ОБЩЕСТВЕННЫЙ СТРОЙ при котором компетентность разумного служит если не единственным, то по крайней мере определяющим фактором при наделении его полномочиями. И "технократы" - это, собственно и есть такие специалисты, рекомыми полномочиями пользующиеся.
Всё.
Следует ли из этого что-то важное?
На мой взгляд - ДА. Из этого следует, что "технократы" возможны ТОЛЬКО В ТЕХНОКРАТИИ. То есть называть специалиста технократом если он работает не в технократии - неверно. Это просто полемический приём создания хлёсткого заголовка.
Примерно как теократы возможны только в теократии - вне её у них не будет власти и они  будут определяться как священники или что-то вроде того. Так и тут: вместо "технократов" получаем специалистов.
Поэтому примеры, когда у нас есть 1-2 специалиста получивших власть на всё общество получаются совершенно непоказательны - без описания системы, которая позволяет е только одному уникуму, но именно каждому специалисту  принимать участие в системе принятия общественно-значимых решений.
И тут наверняка начинаются сложности, поскольку - насколько мне известно - мало какие известные авторы заостряли внимание на настолько специфических нюансах сказочных социумов в своих текстах.
Мало того.
Если брать ЛЮБУЮ компетентность, под не только "магократия" - "теократия" тоже вполне может рассматриваться как частный случай "технократии". В таком случае, я, возможно, и соглашусь с Вашей позицией в именно текущей её редакции, однако... не смогу оделаться от ощущения, что  технократия, которая может быть магократией и теократией - это нечто настолько расплывчатое, что едва ли сможет хорошо служить  задаче установления ограничений, разграничивающих одну модель становления общества  от другой.
Ах да!
Ещё один нюанс. Если мы строго следуем тезису об отсутствии влияния политики на проводимые решения, то из этого так или иначе следует отсутствие борьбы за власть между группами разумных в рамках системы выработки принятия решений.
Вы понимаете насколько это фантастично звучит?

П.С.

Саныч написал(а):

что стоит внимания в художественной литературе, а что нет. Я про социум даже не на века и тысячелетия, я про прогрессивный социум на сотни тысяч лет

Я всё более чётко убеждаюсь, что у Вас какая-то иная цель нежели та, что исходно была обозначена. Это не плохо и ни хорошо. Это просто значит, что мне бы хотелось понять - что же это за цель.

Отредактировано Павел178 (05-11-2023 06:31:07)

0


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » "Эльфы - они же Elfoideae, версия СТИЭль"