NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » "Эльфы - они же Elfoideae, версия СТИЭль"


"Эльфы - они же Elfoideae, версия СТИЭль"

Сообщений 31 страница 40 из 44

31

Саныч
Странные у вас вводные.
Почему лорд должен ездить осушать болота, тем более лично в одну морду, на схеме условно не показано.

Это некий символический ритуал, обязательный по статусу лорда? Забавно, но ладно. Тогда он умеет, практикует - не то чтобы идеально, но середнячок крепкий, сойдёт. Будет по выходным субботам ходить с лопатой, к пенсии авось осушит, эльфы долго живут. Главное процесс.

Это личное хобби? Безудержная страсть к звону гнуса и охлаждению ног до костей через сапоги? Ну ладно, каждый сходит с ума по-своему. Тогда уметь будет почти идеально, только непонятно, когда родовым уделом править собирается.

Это некий пропагандистский-популистский шаг? Не то чтобы лордов волновало мнение быдла, но допустим необходимость разового аттракциона невиданной щедрости. Тогда лорд поступит как управленец, коим он является, поставит задачу и назначит отвественное лицо. Кое лицо немножко сбледнёт с лица, но в свою очередь чиновная морда подберёт уже практических специалистов-осушителей и они будут непосредственно осушать болото под мудрым приглядом ответственного лица, которое больше создаёт видимость бурного участия, чем приглядывает.
А лорд что, рядом постоит немножко, подумает, откуда будет грозить шведу.

Грубо говоря, вы хотите сказать, мол, правитель должен во всём быть академиком и всюду лезть. А это не так.
И не обязан, и физически не может, и, что немаловажно, не хочет.

Ну если только этот лорд скорее на бумаге лорд, а так просто мелкий вождь маленькой общности. Где хошь-не хошь, а каждый должен уметь подменить другого. И командир впереди на лихом коне, личным примером вдохновляет.
Так извините, это организационно не расходится с маленькими лесными племенами настоящих индейцев охотников, коими я полагаю эльфов по модели Павла "биоценоз лес+эльфы".

Ну а о фентезе и прочем таком... Типичнэ князь-король-вождь как специалист по управлению государством состоится не потому что он прирождённый управленец экстракласса. И его избрали на должность согласно знанию и преимуществу перед остальными кандидатами.

А потому что он стал правителем и теперь ему надо разбираться в этой кухне, иначе его сожрут, государство завоюют. Шагнуть с прежнего уровня вожака отряда, завоевателя, на уровень владетеля собственной державы.

А дети его уже растут как продолжатели престола. И учатся специально. Это да.
Вот только снова: главное здесь - их кровь. Не личностные качества, не компетенция - это всё вторично. Династия первична.
Они по праву рождения "имеют право" и обязаны занять место родителя.

При этом специалистами по управлению они могут и не стать. Горе стране, где так случилось. Примеры имеются в мировой истории, гораздо чаще, чем хотелось бы.
При этом снять с должности "помазанника" возможно лишь через переворот. Никаких демократических переизбраний и уступания места настоящему спецу - только хардкор. С потенциальной большой кровищей и прочими прелестями.

Ещё можно революцию, но там сам строй меняется обычно, так что это за скобками этой ихней фентези.

Короче, чтобы наступила технократия... хотя бы что-то похожее...  общество должно оставить позади феодализм, абсолютизм и прочую примитивную хренотеку примитивной политико-экономической формации.
А этого у типикал эльфов всех цветов - не происходит. И у всех остальных, в общем-то. Их описывают, ну, край, в условно просвещённую монархию.
Если автор осилит.
Обычно при потугах на что-то нестандартное получается ересь, нечитаемая физически.

Соответственно, известный литературный опыт в деле построения эльфами технократии неприменим в связи с далёкой устарелостью. И надо фактически описывать общество технократов с нуля, откинув древнюю историю в учебники истории.

Саныч написал(а):

У Профессора именно этот момент неоднозначно описан, потому там можно увидеть как и технократов, так и меритократов.

Если очень захотеть, коммунизм в Валиноре увидеть можно и что Эру чутка картавит. Сё не показатель.

Технократия - власть специалистов.
Это не правитель становится специалистом.
Это специалист становится правителем.
Причём коллегиально с другими специалистами, бо никто не может быть непогрешимым специалистом во всем.

Снова повторю, две большие разницы.
В самом генезисе власти.

Хотя может я несколько категоричен. Единоличный (тм) правитель вполне может перевести государство в технократию и даже остаться при делах... Однако он сам не только должен стать нужным специалистом, но и войти состав коллегии наравне с прочими. Не пытаться по привычке подмять под себя. А это та ещё утопия.
Так что подозреваю, стандартным ходом технократов будет таки революция. Как минимум маленькая внутренняя. Где лучшим исходом для свергнутого самодержца станет должность консультанта по вопросам прошлого режыма.

Касаемо Толкина. См. выше - правят эльфами короли с королевами. Причём самые обыкновенные, с поправкой на видовую принадлежность. Почему? Потому что короли. По большому счёту-то.
А у темнолесных так нихрена себе самодур сидит, ну да они сами по себе диковаты. Те самые дети природы.

Кузнеца же с королём разделяет сословная пропасть. Так сказать, заведённый самим Эру порядок, ничего личного. Место каждого в жизни определено и негоже ломать укладЪ.
Кузнец, хоть он семи пядей во лбу, не правит и никогда править не будет. Его нумер шешнадцатый голос совещательный. С ним могут согласиться, а могут послать вумного выразить неудовольствие.

А что слушают вообще - ну так с одной стороны мастер каких поискать. Кого похуже на порог не пустят. Невместно.
С другой стороны, эльфы ввиду долгой жизни и череды войн, устроенных по воле Эру собственной дурости - банально друг друга знают и разных связей накопили изрядно. Кто там с кем с одного котла хлебал, у кого кто за кем поженилися, и т. д. и т. п.

Так что у них в принципе довольно своеобразные отношения внутри общности. Ага, большая деревня, да.
Только эта свояковая малочисленность не отменяет ничего, а так, создаёт видимость бархата на железной перчатке.
Те ещё черти.

Тёмные ельфы тоже, по классике... В чём таком матриархи спецы прошаренные незаменимые? В интригах? В художественной нарезке жертв по алтарю?
Таких спецов там за пучок пятачок, в окошко не выкинешь за день, устанет рука. С т. з. государственного строительства абсолютный балласт, сплошь традиции без пользы.
Матриархи правят, потому что Ллос баба и хочет на руководящих постах тоже баб видеть. Плюшек им отсыпает заради превосходства над мюжиками, жаль, мозги в дефиците. Вот оно весь генезис ихнего самодержавия.
А что им всё-таки приходится пытаться вникать в государственную кухню, так ведь одной божьей волей страну не удержишь на плаву. Даже если весь смысл существования данного образования - приносить жертвы Ллос.
Правда, насчёт вникания это я вынужденно предполагаю, ибо чёт не припомню там державных забот кроме пресловутых вездесущих интриг с хроническим спинно-кинжальным расстройством. Авторам, видать, неинтересно про политику писать, екшен подавай и джеймсбондовщину.

Которые тут технократы?

Это у Симонова в "Цвете" технократы максимально приближённые, после учреждения Научно-Технического Совета ни одно решение генсека с остальным правительством не проходит без проверки и одобрения научными мужами. Потом власть специалистов только усиливалась и коммунизм наступил.

А у эльфов нет технократов. Не доросли. Авторы. И эльфы тоже.

0

32

Павел178 написал(а):

Простите, но... такой аргумент  вызывает у меня скорее вопросы.

Далее по тексту я с вами согласен, в том числе с примерами, но есть нюанс. Это вы мне про не вообще специальности, а конкретно  про феодализм.
Я же вам практически классическое про Стругацких с их долгожителями. Ну это когда врач, причем детский, вполне себе член Верховного Совета. А почему? А потому как долгожитель не впавший в маразм и заодно вполне себе великолепно освоивший навыки управленца более чем на всем месте. То есть, у долгожителей априори если они одновременно достаточно талантливы и амбициозны всегда есть время освоить еще несколько специальностей. У Стругацких это достаточно бескорыстно, в реале это всегда корысть и амбиции. В обществе короткоживущих это банально нет времени воплотить, а вот в обществе долгоживущих это уже реально. Таким образом сам социум будет делегировать властные полномочия не тому кто хитрее всех кинул, и не тому кто хорошо умеет в пиар, а тому кто действительный талант и спец, просто потому что допустим на отрезке в сто лет все это будет видно этому самому социуму более чем наглядно. То есть, чистый "рубака", а тем паче "кидала" накуй такому обществу и социуму не впился, а вот многогранный специалист в нескольких областях более чем приемлем. Причем не нужно сбрасывать со счетов банальную конкуренцию, ибо правитель хоть каких эльфов это не политик-однодневка, это тот кто закладывает управление на века. Понимаете? Века. И в случае чего он отвечать тоже будет за века. Таким обозом у долгожителей вполне реально  внедрить именно общество не меритократов или там феодалов, а именно технократов. Потому как для них оно будет оптимально.

Отредактировано Саныч (05-11-2023 08:18:17)

+1

33

Камрады, почему я считаю что меритократы(читай чистые бюрократы) или там феодалы это отстой для эльфов? Да все просто, как показала История "чистые" управленцы так или иначе начинают потихоньку отрываться от реальности, и в определенный момент путают реальность с получаемыми отчетами, ибо так более оптимально для них.То есть, так или иначе возникнет революционная ситуация, и только вопрос времени когда. У феодалов же еще хуже, это прямой путь к стагнации социума. То есть, меритократов у эльфов сметут прежде всего внутренние силы, а феодалов эльфов сметут внешние силы. Таким образом выходит что и первые и вторые тупо вымерли.Все.Нет их.

Отредактировано Саныч (05-11-2023 08:12:17)

0

34

Саныч написал(а):

У ваших мухоморов и прочих поганок которых вы сюда активно пихаете под видом эльфов

Во-первых, я не пихаю, а шутю. Причём довольно очевидно.
Хотя мысль по своему интересная  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 

Саныч написал(а):

у эльфов, как у наиболее прогрессивного вида разумных

Во-вторых, тут не трибуна по пропаганде эльфов. Вы считаете их самыми-самыми - воля ваша.

А я помню очевидное - эльфы придуманы людьми и имеют всё человеческое, и достоинства, и пороки.
И уж тем более авторы их упорно пихают в колею типичного скажошного феодализма, как будто в мировой литературе идей больше нет.
Печальное.

Саныч написал(а):

хуманы это вымирающий вид разумных, если что.Да,да, не эльфы, а именно хуманы

Хорошо, что эльфы всего лишь мысль. Если б существовали органически, тоже были бы вымирающие.

А так по нынешним временам всё выше вероятность, что наши книги нас переживут и про эльфов ещё почитают залётные археологи.

Саныч написал(а):

Должен, ща вам тыкну на небезызвестную Голую Дрель.

Дочь королей, жена короля, мать королевы.
В каком-то смысле "древний уважаемый род". Насколько это применимо к толкиновским эльфам, у которых сменяемости поколений считай не произошло вовсе.
Усиление позиций происходило в т. ч. по причине гибели конкурентов других эльфокоролей.

Пока всё стандартно в традиции.

В чём она конкретно специалист?
Окромя ссылок на накопленную жытейскую мудрость и дара лазить по чужим мозгам, особо ничем не примечательна по ходу повествования. Именно как правительница. Скорее считается символом и образцом красоты, но это ж несерьёзно.

Саныч написал(а):

некий эльфийский правитель одновременно и великий друид

Царь-священник дело известное. Хотя церкви это стабильно не нравится.

Саныч написал(а):

Ллос, которая в одну харю не только увела за собой наиболее прогрессивную часть расы эльфов но и много чего сама, лично

Как бы это сказать.

1. Грустно представить оставшихся, если эти ушедшие - самые прогрессивные.
2. То, что ходячему роялю богине приходится лично обустраивать подопечных в их террариуме - только усиливает грусть по оставшимся.

Саныч написал(а):

Так вот, характерно что их строят/высаживают первые лица страны/анклава/расы эльфов. Причем не потому что первые лица, а потому что иные не справятся.

Что - наглядней?

То, что первые лица по специальности дачники, а не короли? То-то у них в царстве сплошное вечное увядание и демографическая катастрофа.
То, что королям богами делегируется эксклюзивное священное право посадки и выдаётся заёмная сила на проведение мероприятия? Разумеется остальные просто не потянут, да ещё за несанкционированный доступ святотатство молнию огребут.

Саныч написал(а):

Потому как это не про эльфов,это всегда про нечто иное под видом эльфов.

Как бы это сказать-2

Как автор решит, так эльфы и будут. ПроизволЪ, однако.
Уж на визуальный ряд за века эльфов наплодили множество разновидностей. И все эльфы.

Саныч написал(а):

вымирающие социум эльфов, не потому что они невозможны, а потому что они вымерли,их нет

"Вымирающие" - это не "вымершие", а только "вымирающие".
Они есть, то бишь.
С букетом долгосрочных наследственных проблем, что можно вах как красиво подать в тексте. И как это лечится, тоже красиво подать - если целью сюжета является лечение, конечно.

Вымирать можно быстро, а можно долго.
А можно демографически балансировать, но социально-технически отставать. Что как бы не вымирание физически, но при столкновении с превосходящим противником как раз вымиранию резко поспособствует.

Саныч написал(а):

той или иной достоверности и паршивости вбоквел.

Вбоквел подразумевает наличие оригиналквела.

Что является оригиналом?

0

35

Саныч написал(а):

Я же вам практически классическое про Стругацких с их долгожителями.

Тады "ой". Точнее даже ОЙОЙОЙ.
Ибо я думал начинать именно "от Адама". Сначала прикинуть как оно могло бы хотя бы приблизительно соответствовать тому что в книгах понаписано. Про эльфов - фентезийно-феодальных. Потом попробовать реконструкцию как они разум обрели. А "эльфийская коммунистическая республика" - на такое я даже не замахивался. Не в последнюю очередь потому, что хрен его знает как оно выглядеть будет - без предыдущих исторических стадий зацепиться не за что.
Ну... думайте тогда эту идею. Посмотрим. Как говорится - "на связи".

0

36

Не, ну Т-12. Я тоже шутю, потому как ваши поганкомухоморы это хоть и в некотором роде отдельный вид искусства, но в целом пихать их в дискус про эльфов без юмора низзя. Как и отвечать на оное. Во-вторых я тут не пропагандирую эльфов, я тут в некотором роде указываю на очевидные логические и физические ляпы для долгоживущей высокотехнологичной расы. Кроме того я указываю наиболее оптимальный путь развития, для такой расы.И не более. Но еще раз, это оптимальный но не единственный путь развития. Таким образом изначально если стоит вопрос что значит выкинуть нафиг, а что оставить при общей классификации эльфов будут несколько фундаментальных, ключевых тезисов. Все остальное безусловно возможно, однако оно возможно на уровне "папуасы Новой Гвинеи построили звездолет и уже трижды слетали к Альфа Центавра".

0

37

Павел178 написал(а):

Саныч написал(а):

    Я же вам практически классическое про Стругацких с их долгожителями.

Тады "ой". Точнее даже ОЙОЙОЙ.
Ибо я думал начинать именно "от Адама". Сначала прикинуть как оно могло бы хотя бы приблизительно соответствовать тому что в книгах понаписано. Про эльфов - фентезийно-феодальных. Потом попробовать реконструкцию как они разум обрели. А "эльфийская коммунистическая республика" - на такое я даже не замахивался. Не в последнюю очередь потому, что хрен его знает как оно выглядеть будет - без предыдущих исторических стадий зацепиться не за что.
Ну... думайте тогда эту идею. Посмотрим. Как говорится - "на связи"

Зря вы так, именно про долгожителей и их мотивацию Стругацкие очень хорошо и подробно описывали, причем очень так вдумчиво и многогранно. То есть, если нужны максимально интересные и многогранные эльфы-технократы, то искать их нужно не у Профессора, или еще где, а именно у Стругацких.

Отредактировано Саныч (05-11-2023 08:59:22)

0

38

Саныч написал(а):

Я же вам практически классическое про Стругацких с их долгожителями

О!
ОООО

Полдень, значит.

Интересный разворот, прям снимаю шляпу.
Вот только это требует, повторю

Т-12 написал(а):

Соответственно, известный литературный опыт в деле построения эльфами технократии неприменим в связи с далёкой устарелостью. И надо фактически описывать общество технократов с нуля, откинув древнюю историю в учебники истории.

Вот прямо.
Тупо.
С нуля.

И любая ссылка на известных эльфов корректна только в разрезе ближайшего музея палеонтологии.

То, что получится в условном "ЭльфоПолдне", будет одинаково галактически далеко и от Толкина, и от Сальваторе.

Переписать целый вид... По-моему, такой титанической задачи перед собой ещё никто не ставил, вы первый будете.

Саныч написал(а):

почему я считаю что меритократы(читай чистые бюрократы) или там феодалы это отстой для эльфов

Меритократия - "власть достойных". Набирают не по блату и родовитости, а по пресловутой компетенции. Откуда вы там засилье бюрократов взяли, неизвестно мне.
Технократия по сути та же меритократия, только более конкретизирована. Согласно новейшим веяниям НТР.

А феодализм да, печален. Но альтернативу придётся придумывать с чистого листа, ибо.

Саныч написал(а):

как показала История "чистые" управленцы так или иначе начинают потихоньку отрываться от реальности

Проблема в том, что История не оперировала тем тонким нюансом, где управленец не сменяется сотни лет, его лично и его сферу деятельности знает каждая собака, а любой недовольный в большой столичной деревне может крайне адресно выразить своё неудовольствие.

Я не совсем понимаю, что вы считаете "чистым управленцем", потому что из чего-то похожего могу привести только многоступенчатый бюрократический аппарат в любой стране больше Люксембурга (но это неточно). Где один человек физически не способен всё сам пощупать руками и вынужден в известной степени доверять сторонним документам.

Так вот, эльфы с их биологическими ограничениями на популяцию таких проблем не будут иметь очень-очень долго. А их управленцы будут соприкасаться с реальностью постоянно, на уровне председателя колхоза. Большого, на тысячи сабель личного состава и сотни тыщ голов скотины, но всё-таки не град Москва. В которой живёт больше народу, чем в Зауралье или во всей Прибабахтике разом.

Саныч написал(а):

У феодалов же еще хуже, это прямой путь к стагнации социума

Ну да, так и есть. Примитивно, но устойчиво.
При наличии хорошей защиты от внешнего мира - некритично.

В общем, слабая сменяемость поколений есть стабилизирующее общество благо - и зло закостенелости одновременно.

"Внутренние силы" никого сметать не пойдут, ибо все всех знают и сами каких-то пару тыщ лет назад ставили вот этого дядю Едадила на должность главного повара, а вон ту тётю Арендалю главным бухгалтером. И все знают как хорошо работают эти почтенные служащие.

"Внешние силы" при прочих равных исторически чешутся, твёрдо уяснив, что эльфы твари малочисленные, но злопамятные, живучие и на подготовленных позициях противник люто неудобный. К тому же их места компактного проживания не настолько мешают жить, чтоб на ровном месте в военные убытки впадать. Вот изобретут алхимики чего сильно убойное, чтоб сразу весь поганый лес снесло, вот тогдаааа... может быть, если не лень.

Саныч написал(а):

очевидные логические и физические ляпы для долгоживущей высокотехнологичной расы

Кхм. Видите ли, как раз высокотехнологичной расы из эльфов никто не делал. И я щас не про галимую технику, а про общий уровень, это самое устройство общества и т. п.

Поэтому мне трудно уловить логические ляпы в том, чего нет.

Вот у шкажошных эльфов ляпы поискать можно, но там в принципе всё размыто в мироустройстве и вообще авторы пишут не про то.

Разве что у Белянина в "Ааргхе" всё чётко юмористично, но обоснуй имеется - эльфы есть пришельцы, у которых гномы космический корабль на вилки переплавили, отчего вражда непримиримая и вообще ушастые чутка эмоготы-суицидники.

Саныч написал(а):

Таким образом изначально если стоит вопрос что значит выкинуть нафиг, а что оставить при общей классификации эльфов будут несколько фундаментальных, ключевых тезисов.

При попытке написать новый "Полдень"? Нет никаких непокобелимых тезисов.
Ничто известное фентезийное не отвечает подобной действительности. Самый краеугольный камень при попытке переноса автоматически должен быть допилен напильником из паровоза в истребитель.

Это вопрос принципиальный, бо действительно аналогов не имеет.

Отредактировано Т-12 (05-11-2023 09:34:29)

+1

39

Т-12 с какой стати переписывать "с нуля" социум? Тем более расу??? Я про Стругацких. У них вполне себе есть тупиковые ветки кои они достаточно хорошо описали. Я про тагорян(читай гномы) и леонидян(читай эльфы-"лесники"), сами же земляне ошибочно воспринимаются как "светлые" эльфы, но просто время такое было, и потому описывается "Полдень" и иже сними от лица идеалистов и романтиков, а по факту учитывая действия КОМКОНА-2 и иные проекты типа "Зеркало" это чистые темные эльфы как есть. Безусловно описание "Полдня" идет главным образом от по факту идеалистов, но еще раз, если читать вдумчиво. То там мало того что идет более чем плотная работа с более отсталым населением иных миров с целью через несколько веков перетянуть на свою сторону, так еще до кучи просто тьма боевых плането-, звездо- и прочих летов. Про стратегические космические станции вообще молчу. Причем работа в плане проработки социума самими Стругацкими была проделана просто колоссальная.Таким образом немного "допилив" тег с фантастики до фэнтези получите себе просто невообразимый по многообразию и по тщательной проработке мир хоть каких эльфов.

0

40

Саныч написал(а):

с какой стати переписывать "с нуля" социум?

Потому что соответствующий времени и концепции не то что Полдня, а хотя бы СССР 60-х социум - как таковой отсутствует. На легендах и мифах каши не сваришь. Надо сделать большой эволюционный скачок, для которого на имеемом материале любого автора никаких предпосылок не обозначено. И даже регресс прослеживается местами.

Саныч написал(а):

земляне ошибочно воспринимаются как "светлые" эльфы

Земляне никакими эльфами никем не воспринимаются.
Земляне - добрые. А эльфы - светлые. Почувствуйте разницу (тм)

Саныч написал(а):

по факту учитывая действия КОМКОНА-2 и иные проекты типа "Зеркало" это

...вполне нормальное защитное поведение развитой цивилизации в этом большом мире со следами былых галактических войн и странных предостережений.

Они идеалисты, но не идиоты.

Саныч написал(а):

чистые темные эльфы

Звучит как "отмыть негра"  http://read.amahrov.ru/smile/laugh.gif

Светлые эльфы это ещё не добро. Очень даже недобро, вроде ничего-ничего, а ведь те ешё жуки-живоглоты.
Зато тёмные, к сожалению, классически выписываются злом. Прямым конкретным злом, и для других, и для себя. Спасибо Паучихе за их несчастливое детство.

Я б билеты раздавал на встречу "полдневских" эльфов с потерянными дикими родственниками. Это ж какой простор для работы. А какие разрывы шаблонов у всех подряд!

Саныч написал(а):

немного "допилив" тег с фантастики до фэнтези получите

...ещё одно фентези.
Не, можно конешно назвать тирьямпампанцию "магический прыг-скок". И всё такое.

Проблема не во внешнем техно\магообвесе совершенно. А в социальной части. Зато - тотальная проблема.

0


Вы здесь » NERV » Стартовый стол » "Эльфы - они же Elfoideae, версия СТИЭль"