NERV

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » NERV » Механический солдат » Механический солдат - заклёпки


Механический солдат - заклёпки

Сообщений 21 страница 30 из 139

21

Chitatel написал(а):

Мехи как противопартизанское оружие

Не работают, если партизаны вооружены.
Впрочем, даже без вооружения... копали яму на мамонта, выкопают и на робота... :)

Chitatel написал(а):

подразумевались-то они как вполне серьезная техника

Ну, в условиях каноничного БТ - таки да.
А если начать ковыряться в настройках, то штаны превращаются, превращаются...

Chitatel написал(а):

И сейчас элита Домов и Кланов рассекает именно на мехах (при этом отчаянно понтуясь личным уровнем каждого меха и пилота)

Вот в это.
Статусная вещь, почти уникальная по сравнению с ордами примитивов на жестянках.
Илита ж.
Традиции, освящённые слабоумием и отвагой временем.
Понты дороже денег.
Тут даже не столько средневековье, сколько "пресвятые 90-е", кои являются кратким рецидивом тёмных веков на новом техническом уровне.

0

22

Т-12 написал(а):

Не работают, если партизаны вооружены.

Смотря чем. Стрелковку и РПГ-7 выдержит. Уже хороший ПТУР его возьмёт. Но если их не делать, то и партизан им взяться неоткуда.

Т-12 написал(а):

Впрочем, даже без вооружения... копали яму на мамонта, выкопают и на робота...

Ракетные ускорители. И габариты в 10-20м.

0

23

Павел178 написал(а):

Пара громких успехов (при удаче), череда подстроенных срывов заказов, и распад команды.

Ненене, я гну линию за планетарную оборону.
Т. е. некая планета, опираясь на свои промышленные силы, по бедности собирает себе чего-то вот этакое... Надежд на продать такие стрёмные БТТ - никаких, купить мехов или даже "нормальные танки" - тоже никак.
В итоге внезапно выясняется, что не было бы счастья, да несчастье наступило у пиратов-налётчиков.

Павел178 написал(а):

А также 90% молодых колоний.

...что не может не волновать означенные колонии.

Павел178 написал(а):

Мир БТ - одновременно и наглухо либероидный, и наглухо тоталитарный. И никакого противоречия.

Конечно никакого - демократия же ж.

Павел178 написал(а):

Просто броня выше 100мм толщиной у местных "не укладывается в голове".

Ну я б не сказал, что тяжёлые танки шибко скоростные. А поди ж ты - могут напинать мехам только в путь.

Павел178 написал(а):

Так что есть шанс и гаусс выдержать.

Впрочем, гаусс - это в любом случае птичка редкая.
На момент действия "мехсолдата" - вообще утрачтех, не?

А вот против широко распространённых автопушек - милое дело выставить "небывающий танк".

Павел178 написал(а):

Это же торгаши, дорвавшиеся до возможности стать государством!

Не, ну если всё-таки стали государством - а главное, сумели выжить и удержаться в кольце невероятных друзей - то какие-то прЫнцыпы нормального государственного поведения таки явно есть.

Павел178 написал(а):

Стрелковку и РПГ-7 выдержит.

Сколько раз?

Насколько понимаю, проблема накопительной брони в том, что  она принимает именно подведённую энергию.
Т. е. рикошетов от неё не бывает. В нашем привычном смысле :)

Так что, конечно, если долго долбить из пистолета ТТ - то ковырять таки долго, но в принципе возможно.
А вот если накрыть бедолагу из самых что ни на есть кустарных миномётов или там на минном поле потанцует... с учётом, что помимо прямых попаданий по меху пройдутся и чугуниевые осколки промахнувшихся... Процесс пойдёт энергичнее! (ба-тумс)

И всё в таком духе.

Павел178 написал(а):

Ракетные ускорители. И габариты в 10-20м.

А требуется, чтобы неожиданно споткнулся так, чтобы пилот не успел скомпенсировать. И вмазался в какую-нибудь рядом стоящую скалу. Или со скалы на него в этот момент падает булыган.
А может на дне вкопан заряд, а яма направит всю мощь вверх.

Хотя вообще это лишь пример выдумки голи, которая хитра.
Имею подозрение, что тяжёлая машина с маленькими ступнями пройдёт очень не везде. А тем более пробежит.
Например, в городе можно очень "удачно" провалиться по тестикулы в канализацию, ибо дорожное покрытие не было рассчитано на прогулку мехов... а если он бежал, то вообще замечательно :)

Отредактировано Т-12 (09-07-2018 08:29:30)

0

24

Т-12 написал(а):

Т. е. некая планета, опираясь на свои промышленные силы, по бедности собирает себе чего-то вот этакое... Надежд на продать такие стрёмные БТТ - никаких, купить мехов или даже "нормальные танки" - тоже никак.

Полагаю - тут уже играет эмбарго на электронику. Даже не со зла, а чтобы покупали, и не пытались делать свою. Т.е "домострой" весь идёт без СУО. По идее в комплекте должны идти меры против вытаскивания электроники из гражданских машин, и попыток применений оной в самодельных платформах. Вообще борьба с попытками людей делать технику (выше некоего технологического уровня) своими руками должна быть в этом мире представлена изрядно. Чтобы новые США не вырастить в очередной колонии.

Т-12 написал(а):

Ну я б не сказал, что тяжёлые танки шибко скоростные. А поди ж ты - могут напинать мехам только в путь.

Только при наличии ОБПС и ПТУР пробиваемостью 800 и более мм RHA-эквивалента.

Т-12 написал(а):

А вот против широко распространённых автопушек - милое дело выставить "небывающий танк".

Что и было описано в тексте.

Т-12 написал(а):

сумели выжить и удержаться в кольце невероятных друзей - то какие-то прЫнцыпы нормального государственного поведения таки явно есть.

Против таких же как они.

Т-12 написал(а):

Сколько раз?

Именно. Хороший вопрос. Ведь можно и тупо ВВ обложить.

Т-12 написал(а):

Имею подозрение, что тяжёлая машина с маленькими ступнями пройдёт очень не везде. А тем более пробежит.
Например, в городе можно очень "удачно" провалиться по тестикулы в канализацию, ибо дорожное покрытие не было рассчитано на прогулку мехов... а если он бежал, то вообще замечательно

Полагаю в книгах о таком не пишут. Но оно есть.

Отредактировано Павел178 (09-07-2018 08:33:41)

0

25

Павел178 написал(а):

Полагаю - тут уже играет эмбарго на электронику.

С такой электроникой - арифмометрами обойдутся и не заметят потери.
К тому же в условиях эмбарго немедленно заводятся зверьки-контрабандисты.

Впрочем, уровень танков будет таки падать к временам арифмометров.
Но ведь всё относительно.

Технологии БТ таки делятся на уровень 19 века, первой, второй половины 20-го и так далее.
Видно, это ж-ж-ж неспроста :)

Павел178 написал(а):

Именно. Хороший вопрос.

Вопрос становится ещё лучше, если вспомнить, что в накопительную броню достаточно попасть в любой точке - выжигание "волокон" пойдёт по всей площади.

0

26

Простак_52 написал(а):

Предлагаю заклепочные обсуждения, переходящие в простыни оставлять здесь.

Итак самый обсуждаемый вопрос, почему мехи а не танки?
ИМХО, мехи изначально были космическими абордажниками-штурмовиками, а не наземными БТТ. Применение их на поверхности - от выбитости БТТ десанта. В условиях отрыва от баз саморемонт миомеров становится очень полезной штукой.
И в целом какие я вижу плюсы у мехов:
- возможность действовать в космосе, на поверхности безвоздушных планет и крупных кораблей, в том числе с разной гравитацией

Герметизируем танк, ставим на него комплект реактивных двигателей (для ориентации и передвижения) и получаем именно что летающий танк. Со всеми его плюсами в виде брони. А ещё лучше если мы наземку туда высаживать не будем, а сперва отработаем АКИ, а потом высадим внутрь базы пехоту.

- как ни странно проходимость, ибо скачковые двигатели можно использовать и для уменьшения веса, приходящегося на грунт во время бега, пусть и недолго

Слишком недолго. Иначе проще было бы сделать постоянно летающий мех, а это уже идёт в категорию вертолётов и АКИ.

- модульность вооружения, бронезащиты, малый диапазон выпускаемых модулей, т.е. легкая каннибализация, применение трофеев.

Вот знаете... Что-то я там такого не заметил. Броня у каждого своя, модули тоже прилаживаются не на стандартизированное посадочное место, а с помощью лома и такой-то матери, модульность вообще какя-то очень... Не очень. Есть, конечно, клановские омнимехи, но у основной массы аппаратов либо "заводские настройки", либо всё прибито скотчем.

- частичный саморемонт ходовой и трансмиссии

Вот хз. Это, по идее, только допущение Павла.

- пафос и ЧСВ, сильно немногие могут себе позволить Абрамс боевого меха.

А это да, это конечно.

0

27

Почитал, аж прослезился, таким знакомым холиваром повеяло.
Выставляю короткую справку по миру БТ. Возможно, кому-то будет более понятен этот мир.

Танки могут клепать практически любые боле-менее развитые планеты, а вот мехи — только центральные, развитые в техническом плане , миры. Плюс уровень БТТ не далеко ушел от 21 века. Тот же «Бульдог» по хар-кам стоит на уровне Арматы по вооружению и броне.
Есть нюанс — не особо развитые планеты (Периферия) гонят кучу баллистического оружия (ракеты и орудия) и зажигательного (огнеметы и ракеты «Инферно»), танки с ДВС и топливными ячейками, колесные и гусеничные, дешевые и простые. Гонят вертолеты и атмосферные самолеты с турбинами. Этого достаточно для того, чтобы отбиться от кучки пиратов. Но мехи — нет. Реакторы, энергетическое оружие, придвинутую электронику - нет. НЕ ТЯНУТ! Поэтому более мощные модели танков, типа Шрека с РРС или Галеона и Онтоса с лазерами делают только в крупных машиностроительных концернах. Поближе к центру Внутренней Сферы. Максимум, что есть на окраине — раскормленный ремзавод, где из запчастей, говна и палок восстанавливают и модифицируют битые мехи. Для интересующих — есть описание вооружения, которые выпускаются на Периферии для мехов. Это разные буры, резаки, одноразовые ракетные установки, огнеметы. Все! Так что на Периферии рулят «Хетцеры» (такой гроб на колесах с АС20), «Партизаны» (раскормленная «Шилка» с АС5 или АС2) разные LRM/SRM carriers.

Далее. Объем и вес. Представим себе меха. Представили? Так вот, в центре этого меха место только под реактор со встроенными охладителями и защитой + гироскоп. Иногда — под средний лазер или ракетную установку. И все! Перенесите все это на танк — получите минимальный размер корпуса танка с реактором. Добавите гусеницы, башню, вооружение и боекомплект (или охладители, если у вас энергетическое оружие), место под экипаж… как вам монстрик? Танк весом 80-100 тонн по габаритам напоминает лежачий мех. Без ног, правда.

Также не забываем, что мех — это продукция технологий, которые обогнали танковые технологии на поколения. Более прочные материалы, боле продвинутая электроника и сенсоры, более компактные и экономичные движители (миомеры). Соответственно, все это более дорогое, но в БТ именно танки — расходный материал. Так что и оборудование им идет хуже.
Мех может пробежать километр до танка, принять на грудь от него пару попаданий и  в ближнем бою сделает из танка все, что хочет. Ибо танк не может точно прицелиться в бегущий мех и не может так шустро крутить башней, чтобы прицелиться в кружащий вокруг него мех. Увы. Для меха за 10 секунд пробежать 120 метров, в конце резко развернуться на 180 градусов и выстрелить не особо сложно. Проблема только в поддержке равновесия, т. к. инерцию никто не отменял. Пилот такое выдержит, конструкция меха — тоже.
Сенсоры меха: оптические, ИК, радар (способный засекать летящий снаряды и ракеты и выдавать место старта), магниторезонансные (движущиеся магнитные аномалии), магнитные (неподвижные магнитные аномалии, но близко), датчики движения, некоторые мехи имеют сейсмодатчики (движение тяжелой техники далеко и большие пустоты близко). Точность их такова, что по комплексной картине можно точно идентифицировать технику и мехи и их вооружение.
Есть еще один момент, касающийся производства мехов. Электроника это хорошо, но помимо железа есть и софт. И где его взять? Он не продается на каждом углу. Он и есть тот «цопирайт».
Дальность стрельбы. Указанные цифры — 450 метров для лазера — не означают, что лазер стреляет только на 450 метров. Это значит, что на дистанции свыше 450 метров точность попадания сравняется со статистической погрешностью. 2%. Причина? Смотрим. Как закреплено оружие и как оно наводится? А по факту оружие наводится миомерами. Либо само — если закреплено в корпусе, либо с частью конечности. Миомеры подвержены старению, их свойства зависят от внешних условий, они начинают плохо работать при перегреве. Положение оружия в пространстве фиксируется датчиками, которые тоже имеют расхождения с эталоном и глючат в процессе. В результате имеем кучу этапов при наведении, каждый из которых надо настраивать отдельно, и которые начинают давать ошибки сразу после первого выстрела. Заодно вспомним, что поворот оружия на цель производится тяжелой конструкцией, которая имеет массу и инерцию, которую тоже надо компенсировать работой миомеров. А повороты порой должны быть очень быстрыми. Так что точность будет так себе. Если кто-то хочет, пусть прикинет такие условия: цель размерами 15Х10 метров на дистанции 300 метров сдвинулась на 10 метров в сторону, на какой угол надо повернуть оружие? Потом по весу оружия (5 тонн) прикиньте усилие. Потом добавьте все погрешности, что я перечислил (можете взять от балды). И оцените полученный разброс угла. (По моим прикидкам, ± 30%.) 
Дальность ракет и орудий еще зависит от изготовителя. Там и качество стволов, и направляющих, и ракет, и снарядов. Плюс для ракет еще и топливо для каждой партии чуть отличается. И скорость полета ракет и снарядов не очень чтобы большая, т. к. закон сохранения импульса действует, и мех отдачей тоже качает. Так что ракеты на дальности берут законом больших чисел, как «Катюши» в ВОВ.
Вот и получается, что самые точные стволы в БТ -это средние лазеры и АС/2. Легкие и с малым импульсом.
Пробитие брони снарядом. Вспоминаем закон сохранения импульса и понимаем, что снаряды в БТ либо маленькие, но быстрые, либо большие, но медленные. Сами снаряды делятся на 2 большие группы: простые (фугасы и кумулятивы) и бронебойные (весят в 2 раза больше). Первые ломают броню до исчерпания прочности, вторые ИМЕЮТ ШАНС на пробитие брони. Во втором случае после попадания броня остается целой, страдает оборудование за ней. Так что что-то такое типа активно-реактивного подкалибера в БТ есть. Но стоит дороже стандартных.
Реактор. Термоядерный, может работать годами без подзарядки (но не столетиями! Разве что в ждущем режиме), имеет радиацию (при повреждении защиты или реактора ее уровень смертельный), при сильном повреждении идет ТЕПЛОВОЙ взрыв с выбросом радиации и минимального количества изотопов.
Долговечность мехов. Если его поставить - стоять он будет долго. Если законсервировать — очень долго. Но не вечно. Реактор нуждается в периодической подзарядке, миомеры и электроника требуют замены, изнашиваются проводка, охлаждающие линии, теплообменники… В общем, мех штука долговечная, но не вечная. Чем-то напоминает авто времен СССР. При правильном уходе они служит поколениям. 
Броня. Броня меряется тоннами, а не квадратами. Чем больше по весу плита, тем больше выдерживает урона. Куски брони одного веса, но разные по площади имеют одинаковый запас по повреждениям. Подлежит ремонту в полевых условиях, если не сильно битая. Если сильно, то под замену, в поле не восстанавливают.
Проходимость. Посчитайте площадь под гусеницами танка, потом — под ступнями меха. Так, для примера из книги — ступня меха давит лежащего человека полностью, т. е. размеры ее 2 метра на 1 метр — и это легкий мех весом 20 тонн. Уд. Давление 1 кг на кв. см на одну ногу — не сказать что так уж много (для человека этот показатель где-то 0,3).

Отредактировано Hildor (09-07-2018 17:56:32)

0

28

Простак_52 написал(а):

мехи изначально были космическими абордажниками-штурмовиками

Абордаж здоровенными роботами? Оригинально. Они будут пропиливать ходы в обшивке (а затем в корабле) по своему размеру?
А пехоту уже отменили? Особенно в обороне корабля.

Изначально мехи были горнодобывающим оборудованием.
Или мутным попилом под прикрытием гражданской конторы.

Простак_52 написал(а):

В условиях отрыва от баз

полезной штукой становится возможность вернуться.

Броня не восстанавливается, а на миомеры плевать.
И кроме миомеров - потроха меха ломом и такой-то матерью не восстанавливаются.
При этом подбитый танк стоит, а мех падает.

Простак_52 написал(а):

возможность действовать в космосе

Космоавиация.

Простак_52 написал(а):

на поверхности безвоздушных планет

И на кой нужны эти планеты? Там если кто и живёт, то под куполами и очень скученно.
Снова авиация. С высадкой пехоты на проверку после бомбардировки.

А роботы в подземные ходы не сунутся.

Простак_52 написал(а):

крупных кораблей

После боя там только мусорщики в обломках возиться будут.

Простак_52 написал(а):

как ни странно проходимость

Оно мех или самолёт?
Прыжковые двигатели
а) не везде
б) топливо конечно
Вообще идея впихнуть в не аэродинамическую машину под 50+ тонн ракетные двигатели с соответствующим запасом горилки... Какие-то резиновые роботы.

А так проходимость очень дискуссионная.

Простак_52 написал(а):

модульность вооружения, бронезащиты, малый диапазон выпускаемых модулей, т.е. легкая каннибализация, применение трофеев.

Во-первых, не всё так радужно.
Во-вторых, ничего не мешает сделать так и на классических БТТ.

Простак_52 написал(а):

частичный саморемонт ходовой и трансмиссии

Волшебные нанотехнологии сколково тоже вполне применимы в БТТ.
А ещё БТТ водятся стадами со средствами усиления и обеспечения, поэтому саморемонт - это приятная глазу командира и зампотеха фишка, которая в условиях достаточной (не "нормальной", ибо нормальность в воюющей армии дело относительное, а "достаточной") работы технических служб - применяется редко. Такая страховка.

И да, саморемонт - это частное предположение, каноном не подтверждаемое.

Простак_52 написал(а):

пафос и ЧСВ

Ага, против эффективности.
Впрочем, это действительно веский довод во вселенной БТ :)

0

29

Павел178 написал(а):

Это и продукт "нового средневековья" и его верная подпорка. Танки - не то, чтобы хуже - просто у них ресурс ходовой ниже НА ПОРЯДКИ (в 10-100-100(?) раз), вариабельность оружия - несколько ниже (меньше "посадочных мест") - они в силу компоновки больше тяготеют к установке одного мощного ствола, что делает их менее универсальными против "лёгких/средних" целей.


Во-1ых, с чего бы у танка был ниже ресурс ходовой ? Т.е. да, у современного танкового дизеля ресурс ходовой измеряется первыми сотнями км. Но!

1) двигло там безбожно форсированное
2) Потому что про танк заранее известно, что несмотря на всю навешанную на него защиту, в серьезном бою время жизни танка измеряется часами в лучшем случае.

В свете этого, ресурс ходовой устанавливается по минимально достаточному принципу, а освободившаяся масса уходит в броню и оружие. Но если поставить себе такую цель, ресурс ходовой можно поднять. При этом ходовая в танке заведомо испытывает мЕньшие нагрузки, чем в мехе, т.е. материалы туда можно взять и попроще при том же ресурсе.

Во-2ых, не надо путать танковую платформу и танк. В смысле, башня у танка съемная и туда можно навесить что угодно. Плюс, если упираться рогом, заточенный на противомеховую войну "танк" может быть вообще без башни или по крайней мере без толстой пушки. Как тут заметили, птурсы стремительно дешевеют, нет никакой проблему встроить в заднюю часть танка несколько вертикальных шанх для запуска птурсов. Причем, по-моему, что-то такое уже делали, просто я сходу найти инфу не могу. Да, собственно, возможность стрельбы ракетами предусматривается при конструировании большинства современных танков. При этом телеуправляемые РСы делали как бы не на элементной базе 60-х, с управлением по кабелю. Прицельно попасть в мех - хватит.

В-3их, было вполне себе такое явление как многобашенные танки. От  этого ушли, потому что броня толстела и стала критичная пробивная мощностью основной пушки, плюс в таких системах командиру тяжко управлять огнем. Но в случае, если пушка высокой баллистики просто не нужна, вполне можно уйти обратно в многобашенные компоновки.

Отредактировано permeakra (09-07-2018 18:49:12)

0

30

Камрады, я все конечно понимаю...
Но в данный момент мы ищем обоснуй для развития именно мехов а не БТТ, так что действует правило О-П (отвергаешь - предлагай). Опровержений и вижу много, а вот предложений о целесообразности от вас - нет.
Получается книжку почитать вам охота, а вариантов предложить лень?

+1


Вы здесь » NERV » Механический солдат » Механический солдат - заклёпки