ДВС!
Разворачиваюсь бортом.
Первое, что хочу отметить: надо понять какие мехи с какими танками мы сравниваем. И для описания какого именно процесса.
Одно дело, если мы сравниваем какой-нибудь революционный мех, на котором крутейшие технологии – тогда он будет круче ОБЫЧНОГО танка – просто-напросто за счёт технологического превосходства. Без него – ситуация будет иной.
Например, ранее кто-то считал преимуществом роботов то, что у них есть ракетные ускорители, которые увеличивают мобильность. Но позвольте! Они же не есть какая-то присущая исключительно мехам черта! Точно также можно поставить их на танк, и получить ту же мобильность.
Модульность? А что – это как-то зависит от ФОРМЫ боевой техники? Что – неужели шагающих платформ обязательно должно быть МЕНЬШЕ вариантов чем гусеничных или колёсных?
Так что рассматривать аргументы сторон стоит с изрядной осторожностью.
Вот ряд примеров:
Hildor написал(а):Плюс уровень БТТ не далеко ушел от 21 века.
Это шикарное высказывание.
Учитывая, что 21 век только начинается, а шагающие роботы УЖЕ демонстрируют способности к ходьбе по пересечёнке ВЫШЕ чем у описываемых мехов вселенной БТ!!!
То есть все эти описанные в книгах сложности с пилотированием, и даже само наличие гироскопа - ПОЛНЫЙ БРЕД.
Единственный способ, который я вижу, для устранения этого противоречия - допустить, что "недалеко ушёл от 21 века" следует трактовать как "ушёл в ХУДШУЮ сторону" - то есть откатился до уровня конца 20 века, или ещё раньше.
Hildor написал(а):Поэтому более мощные модели танков, типа Шрека с РРС или Галеона и Онтоса с лазерами делают только в крупных машиностроительных концернах.
У меня реально серьёзный вопрос: чем эти танки лучше танков с баллистическим оружием?
Hildor написал(а):Перенесите все это на танк — получите минимальный размер корпуса танка с реактором. Добавите гусеницы, башню, вооружение и боекомплект (или охладители, если у вас энергетическое оружие), место под экипаж… как вам монстрик?
Немного не понял. Гусеницы по идее занимают меньше места чем ноги робота, так причём тут "монстрик"? Место под экипаж? А зачем? Если равный технологический уровень - что там что там - один пилот и всё.
Hildor написал(а):Также не забываем, что мех — это продукция технологий, которые обогнали танковые технологии на поколения. Более прочные материалы, боле продвинутая электроника и сенсоры, более компактные и экономичные движители (миомеры). Соответственно, все это более дорогое, но в БТ именно танки — расходный материал. Так что и оборудование им идет хуже.
Это - чистое доктринёрство, ничем не подкреплённое.
С ЧЕГО давать на БОЛЕЕ БОЕСПОСМОБНУЮ машину (танк) менее продвинутые технологии? Дайте танку те же что и меху, и любуйтесь, как танк порвёт пару-тройку мехов в одно лицо. Только и всего.
Hildor написал(а):Для меха за 10 секунд пробежать 120 метров, в конце резко развернуться на 180 градусов и выстрелить не особо сложно. Проблема только в поддержке равновесия, т. к. инерцию никто не отменял. Пилот такое выдержит, конструкция меха — тоже.
ПОЧВА. Почва этого издевательства не выдержит. Это Вам не компьютерная и тем паче не настольная игрулька. Это жизнь. В жизни робот так БЫ мог при абсолютно твёрдой почве с огромным коэффициентом сцепления с поверхностью. А что будет на самом деле - я уже объяснял.
Да, кстати: "пробежать 120 метров за 10 секунд" - это 12м/с=43км/ч. Всего-то! То есть это аж никак не передовая скорость для танков. ДАЖЕ на пересечёнке.
Hildor написал(а):Дальность стрельбы. Указанные цифры — 450 метров для лазера — не означают, что лазер стреляет только на 450 метров. Это значит, что на дистанции свыше 450 метров точность попадания сравняется со статистической погрешностью. 2%.
Извините, но... не могли бы Вы сделать это сообщение более информативным? А именно:
А) Какова вероятность попадания по типовой цели (какой, кстати?) на дистанции 450м ровно?
Б) Вероятность попадания 2% - по какой цели и на какой дистанции?
И вообще: кто-то хоть примерно прикидывал график зависимости «дальность/вероятность»?
Hildor написал(а):В результате имеем кучу этапов при наведении, каждый из которых надо настраивать отдельно, и которые начинают давать ошибки сразу после первого выстрела.
Спасибо, я уже давно понял, что "классические" танки имеют изрядное преимущество по точности стрельбы - что с места, что в движении.
Hildor написал(а):Если кто-то хочет, пусть прикинет такие условия: цель размерами 15Х10 метров на дистанции 300 метров сдвинулась на 10 метров в сторону, на какой угол надо повернуть оружие? Потом по весу оружия (5 тонн) прикиньте усилие.
Это принципиально порчный подход ИМХО. Более конструктивный - обратить внимание на то, что в танковых войсках АОИ практикуется стрельба ОБПС(!) по низколетящим вертолётам.
Или Вы полагаете, что они (вертолёты) менее маневренны чем мехи? Однако механизмы поворота башен как-то справляются с необходимостью достаточно быстро и точно поворачивать башню с пушкой. От Меркавы-4 - а это более 15 тонн.
И всё это – в реалиях самого-самого начала 21 века. А Вы тут нам про «технологии превосходящие на поколения» речь ведёте.
Hildor написал(а):резко развернуться на 180 градусов
Включим понимание арифметики?
Вы утверждаете, что в центре робота - реактор с гироскопом. Пусть так.
Тогда пилот НЕ на оси вращения корпуса. Оценим смещение пилота как 2 метра.
Теперь предположим, что поворот на 180 градусов осуществляется за 1 секунду ("резко" же!). Тогда, согласно формуле центростремительного ускорения получим - 19,74м/с^2 то есть 2g. Иными словами, пилота мотыляет при повороте так, как будто он упал с высоту несколько метров. Причём не вверх-вниз, на вперёд-назад, что не может не сказаться на его способности держать джойстики управления.
Ах да! Есть ещё все остальные выступающие части робота, которые куда дальше от оси вращения. И каждое удвоение расстояния (2=>4=>8) увеличивает испытываемое ускорение в 2 раза.
Мда-а.
Похоже Вы правы насчёт точности: "мотылять" конечности меха будет так, что ни о какой точной стрельбе без "сведения" (несколько секунд) речи идти не может. Как же повезло танкам, с компоновкой их пушек.
Hildor написал(а):И скорость полета ракет и снарядов не очень чтобы большая, т. к. закон сохранения импульса действует, и мех отдачей тоже качает.
Впервые слышу, что бы "Катюши" или "Грады" испытывали действие отдачи. Неужели конструкторы мехов идиоты или злостные саботажники, которые СПЕЦИАЛЬНО сделали "глухие" ракетные блоки НУР, которые дают отдачу при стрельбе, и в которые тупо неудобно заряжать ракеты?
Hildor написал(а):снаряды делятся на 2 большие группы: простые (фугасы и кумулятивы) и бронебойные (весят в 2 раза больше). Первые ломают броню до исчерпания прочности, вторые ИМЕЮТ ШАНС на пробитие брони.
А) Совершенно неясно на каком основании бронебойные снаряды делаются вдвое большего веса.
Б) Совершенно неясно на каком основании кумулятивные снаряды воспринимаются отдельно от категории "бронебойные". Это что - дурное влияние молодёжного сленга из World of tanks?
В) Совершенно неясно - отчего кумулятивная струя "ЛОМАЕТ" броню, когда она её пробивает.
Это что - игровая логика вместо реальной физики?
Hildor написал(а):Подлежит ремонту в полевых условиях, если не сильно битая.
Опять ВАЖНЫЙ вопрос: что значит "ремонт"? И что такое "не/сильно битая"?
Hildor написал(а):Так, для примера из книги — ступня меха давит лежащего человека полностью, т. е. размеры ее 2 метра на 1 метр — и это легкий мех весом 20 тонн.
Лежащий человек не имеет площадь 2кв.м. Как раз таки фронтальная его проекция - примерно 1кв.м.
Ваша логика была бы верной, если бы опора робота была строго прямоугольной. Но это не так (вспоминаем рисунки моделек и форму их "лапок").
Так что - вдвое больше.
И - я напоминаю Вам про мысленный эксперимент со сбрасыванием 20-тонного куба размером в 1 метр (ну или 1,4 метра - если принимать Ваши данные по площади) с высоты 2 метра. И насколько он на самом деле (а не по игре или книжке) уйдёт вглубь почвы.
permeakra написал(а):При этом ходовая в танке заведомо испытывает мЕньшие нагрузки, чем в мехе, т.е. материалы туда можно взять и попроще при том же ресурсе.
Штука в том, что у меха нога состоит из минимального количества максимально КРУПНЫХ деталей. Это даёт возможность применять "загадочные волокна", которые дают "накопительный принцип" уже не в броне, а в конструкционной детали. Из литературы известно, что чем крупнее деталь - тем больше нагрузок она может вынести без разрушения.
Таким образом - звенья гусеницы будут "Ахиллесовой пятой" танков, ибо они на порядки меньше по массе чем "голень" меха, и это с лихвой скомпенсирует разницу в нагрузке. ИМХО.
А ещё в понятие "ходовая" входит двигатель, который преобразует энергию в КРУТЯЩИЙ момент. И вот он как раз будет иметь кучу трущихся и быстродвижущихся и греющихся частей. В отличие от миомеров.
Впрочем - есть ещё одно важное звено цепи: реактор и преобразование энергии ТЯ-синтеза в электричество. Допускаю, что эта штуковина будет самой быстроизнашивающейся, и будет главным лимитирующим фактором. Но литературные данные говорят прямо об обратном.
permeakra написал(а):Во-2ых, не надо путать танковую платформу и танк.
Да, я имел в виду скорее второе чем первое. Согласен.
Простак_52 написал(а):Камрады, я все конечно понимаю...
Но в данный момент мы ищем обоснуй для развития именно мехов а не БТТ, так что действует правило О-П (отвергаешь - предлагай). Опровержений и вижу много, а вот предложений о целесообразности от вас - нет.
Лично я уже писал: причину замены танком мехами стоит ИМХО искать не в технических, а в социо-экономических областях.
Т-12 написал(а):Требуется что-то высокотехнологичное и эффектное, а вопрос эффективности, если мех сопровождает танковая дивизия - он как бы вторичен, бгг
Тоже довод.
Простак_52 написал(а):1 танк против 1 меха - скорее всего победит мех
На каком основании?
Простак_52 написал(а):Как я это вижу - бронекорпус танка является несущим, т.о. во первых мгновенно из-за пресыщения развалится ВЕСЬ корпус танка а не броне панель
Конструктора-вредители? 
Несущий бронекорпус НЕ из накопительной брони. Накопительная только пакетами - примерно как у нас керамика.
Простак_52 написал(а):Подскажите неочевидные нам, но важные проблемы разнесенного бронирования?
Проблемы? Скорее преимущества. Проблемой оно становится лишь при применении низкоскоростных снарядов малого удлинения.
Простак_52 написал(а):Каркас не загерметизируешь ИМХО, т.о. у экипажа - капсула с СОЖ, еще один шаг сходства с мехом?
У Т-14 таки капсула экипажа. В перспективе - двухуровневая защита, когда есть И герметичная капсула экипажа И герметичные костюмы у каждого танкиста.
Простак_52 написал(а):Вы представляете какую несущую конструкцию надо иметь чтобы таскать на себе эти тонны раз, воспринимать ударные нагрузки при обстреле и маневрах два? Эта противопулька сложится при первом серьезном попадании, вся кинетическая энергия куда денется?
Просто это не "противопулька", а "честные" 50-80мм брони. Только не стальной, а легкосплавной как на БМП-3 (что примерно аналогично 25-30мм стали RHA).
Т-12 написал(а):Так это...
За такие деньги давайте уже сразу Боло, а?
Ему и человек-то не слишком нужен.
Это немного другая вселенная.
Про Боло лучше писать в духе - как мега-крутой Боло был списан в качестве экспериментального образца, и потом воспитывал дочку/внучку конструктора/офицера-оператора. С романтической линией, и кудере-фажеством.
П.С. Итог как по мне: показанные в "Механическом солдате" события, включающие успешное использование танков, построенных по современным, а не "Внутренне-сферическим" принципам - означают прежде всего экспорт общественной модели, а не технических находок. Государства Внуренней Сферы вполне могут повторить все наши достижения.
Технические.
НО. Во-1 многие века до того они существовали в мире, где использование мехов ВЫГОДНЕЕ использования танков рассчитанных на "5 минут жизни в атаке и 15 - в обороне". А это означает, что перестроиться им будет непросто и небыстро. Насколько непросто и небыстро - показала история со вторжением кланов.
Во-2 У них нет социальной основы для армии современного типа, солдаты которой могут продолжать наступать даже неся 90% потери в атаке, которая требует больших финансово-ресурсных затрат, и которая получает преимущества именно при масштабных высокоинтенсивных боевых действиях.
Отредактировано Павел178 (10-07-2018 08:32:58)
